Может ли конфликт на Ближнем Востоке стать началом Третьей мировой войны?
- О дискуссии
- Видео
- Текст
10 ноября в Сахаровском центре состоялась вторая дискуссия из совместного цикла Фонда Егора Гайдара и Сахаровского центра «Великое пересение народов - 2015». Председатель программы «Религия, общество и безопасность» в Московском Центре Карнеги Алексей Малашенко, руководитель Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН Василий Кузнецов и профессор кафедры современного Востока Факультета истории, политологии и права РГГУ Григорий Косач обсудили, чем грозит развитие конфликта на Ближнем Востоке и насколько велика вероятность, что он выйдет за пределы региона. Модератором дискуссии выступил политолог, международный обозреватель Аркадий Дубнов.
Система международных отношений, сложившаяся после Второй мировой войны, погибла в результате войны на Украине и конфликта на Ближнем Востоке. Сейчас рушатся прежние связи между государствами и возникают новые: США восстанавливают отношения с Ираном, опасающаяся этого Саудовская Аравия ищет союза с Израилем, Россия теряет доверительное взаимодействие с Турцией, разменивая его на усиление позиций в Средиземноморье. Как отразится смещение привычных внешнеполитических пристрастий на отношениях Москвы со странами СНГ, на политике Китая и раздираемой противоречиями Европы? Мир снова разбалансирован и движется к новому мировому противостоянию?
Участники дискуссии считают, что вне зависимости от исхода конфликта баланс сил на Ближнем Востоке уже не будет прежним и главное, в чем весь мир должен быть заинтересован сейчас, это по крайней мере сохранение государствами в регионе своей целостности. Что касается перспективы Третьей мировой войны, то, вопреки опасениям, которые демонстрируют регулярные соцопросы среди россиян, в формате противостояния разных государств она невозможна, но террористические атаки, вероятно, будут продолжаться. А близлежащим странам лучше приготовиться к потоку беженцев и к тому, что они задержутся надолго, а возвращаться им по завершении разрушительных военных действий будет некуда.
Участники:
- Алексей Малашенко - председатель программы «Религия, общество и безопасность» в Московском Центре Карнеги;
- Василий Кузнецов - руководитель Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН;
- Григорий Косач - профессор кафедры современного Востока Факультета истории, политологии и права РГГУ.
Модератор:
- Аркадий Дубнов - политолог, международный обозреватель.
Сергей Лукашевский: Добрый вечер. Спасибо всем, кто сегодня пришел в Сахаровский центр. Сегодня у нас второй разговор из дискуссионного цикла, который мы делаем вместе с Фондом Егора Гайдара. Первая наша встреча была посвящена гражданской войне в Сирии и вовлеченности России в этот конфликт, а сегодняшний разговор мы хотели бы посвятить другим соседям и вовлеченным сторонам и вообще тому, как этот конфликт влияет на систему международных отношений. Назвали мы его намеренно провокативно: «Может ли ситуация на Ближнем Востоке стать началом Третьей мировой войны?» Конечно, мы надеемся, что до такого катастрофического сценария все-таки не дойдет, но наша интеллектуальная задача — проговаривать, рассматривать все варианты и, главное, понимать, что же происходит в мире вокруг нас. Перед тем, как передать слово нашим уважаемым экспертам, я хочу передать микрофон на несколько слов Борису Грозовскому, креативному директору Фонда Егора Гайдара.
Борис Грозовский: Собственно, мне нечего сказать, кроме как представить наших прекрасных сегодняшних гостей. Ведет разговор Аркадий Дубнов, политический обозреватель, и участвуют в нем: Алексей Малашенко, Василий Кузнецов и Григорий Косач.
ДИСКУССИЯ
Аркадий Дубнов: Здравствуйте. Организаторами было сказано, что второй круглый стол из этой серии. Первый был посвящен ситуации с беженцами, в первую очередь, в результате сирийского конфликта и вообще такой локальной ситуации, связанной с войной в Сирии, с ее участниками, со сценариями развития и так далее. Сегодня мы собираемся поговорить на тему того, что может происходить за пределами Сирии в результате сирийского конфликта в регионально-мировом контексте. Да, уже было сказано, что название относительно Третьей мировой войны провокативное, но вот король Иордании Абдалла таки употребил эту формулу на днях, сказал, что все грозит перерасти в Третью мировую войну, и он, в общем, соотнес это с конфликтом между шиитами и суннитами, имея ввиду его глобалистский аспект. Тем не менее, если посмотреть, что произошло за это время, то ситуация каким-то образом ухудшается. Ухудшается, углубляется, усугубляется. И даже если посмотреть просто сводки новостей последних дней, а то, может, и сегодняшнего дня, я для себя тут выписал, то создается впечатление, что спираль закручивается в какую-то очень тугую пружину, энергия которой становится непредсказуемой.
Ну вот буквально последнее совсем сообщение, не имеющее прямого отношения к нашей теме, но тем не менее: Путин заявил, что Россия может создать систему, способную продавить любую противоракетную оборону, в ответ на которую Соединенные штаты строят систему глобальной ПРО. Сегодня же стало известно, что Верховный суд России подтвердил законность засекречивания военных потерь в мирное время. А несколько дней назад стало известно, что Россия включена в перечень угроз безопасности Великобритании. Ну и так далее. Да, и вот еще последнее сообщение, авторство которой также принадлежит Владимиру Владимировичу Путину. Он сообщил, что операция в Сирии показала возросшую боеготовность российской армии — единственное здесь употребление Сирии как источника всей этой напряженности.
К вам вопросы в этой связи: вы согласны с такой постановкой вопроса, что конфликт в Сирии начинает набирать энергию, я бы сказал, такого регионально-мирового масштаба? И есть риск, что не закроют саму по себе тему сирийского конфликта, и он начнет выплескиваться за пределы региона? И представлю: Василий Кузнецов — руководитель Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения Российской академии наук.
Василий Кузнецов: Спасибо большое. Мне представляется, что если говорить о региональном уровне, то вмешательство России в ситуацию, как это ни странно, не изменило серьезным образом ситуацию в регионе. Потому что угрозы, которые там были, какие были, такие и есть. Вот у нас Сирия, там 230-250 тысяч жертв за время гражданской войны. Есть угроза переливания конфликта в Ливан, ну, в Ирак уже перелился, в Турцию, в Иорданию — эти угрозы сохраняются. Может, в Ливан она стала меньше. Дальше есть угроза Израилю — как была, так она и сохраняется. Есть угроза дестабилизации тех государств региона, которые пока что демонстрировали стабильность — как Саудовская Аравия. Если уже говорить о регионе в более широком плане и не зацикливаться на сирийском конфликте, а принять во внимание ситуацию в Ливии, например, то угроза дестабилизации Египту, угроза дестабилизации Алжиру — они все сохраняются. И сказать, что российское вмешательство как-то усугубило ситуацию или, наоборот, создало какие-то очевидные возможности для улучшения ситуации, я пока что не могу.
С другой стороны, понятно, что изменилось положение России — это понятно — и глобально, и регионально. Участие России в Сирии — это очередная заявка на то, чтобы выбыть с полюсов на биполярном мире. Понятно, что подтверждение этой заявки требует очень больших ресурсов, и не факт, что у нас все эти ресурсы есть в долгосрочной перспективе. И есть надежда на то, что участие в Сирии, поскольку у России и у Соединенных Штатов, у некого коллективного Запада, в общем цели не противоречат друг другу, может быть использовано как такая точка отсчета для нового улучшения отношений. Но мне кажется, что отношения России с Западом ухудшались не из-за Сирии, они начали ухудшаться раньше, и там пропасть достаточно глубокая, и я не думаю, что это из-за какой-то кооперации по Сирии можно преодолеть. Когда Путин на генассамблее говорил об антигитлеровской коалиции, дело ж не только в том, что мы все вместе объединимся, чтобы побороть такое глобальное зло, но и в том, что коалиция была союзом изначально вражеских друг другу систем, враждебных друг другу систем, вероятно, это тоже имеется в виду. Поэтому ситуация очень тяжелая, но на мой взгляд, она не становится принципиально хуже, она и так ужасна, она и была ужасна.
Аркадий Дубнов: Спасибо, Василий. Любопытно, что вы отвечали на вопрос, который я не сформулировал. Вы сказали, что участие России в конфликте не усугубило ситуацию. Я так вопрос не ставил, хотя, может быть, я его и подразумевал. Но видимо, есть какие-то вещи, которые носятся в воздухе и на которые все время приходится отвечать, даже если никто не спрашивает. Тем не менее, если считать, что таки да, такой вопрос имеет место, что катализация этого конфликта с началом российских воздушных операций усиливается, при этом понятно, что там в регионе, в Сирии, практически уже, может быть, напрямую сталкиваются с двух сторон Россия и Соединенные Штаты. Если верить сообщениям «Нью-Йорк Таймс», то Объединенные Эмираты еще в марте закончили бомбардировки, Катар позже, Саудовская Аравия, по-моему, в августе. Они переместились на фронты в Йемене, где нужно бороться с хуситами, которые поддерживаются Ираном. То есть в Сирии становится реальным столкновение как бы косвенно, но тем не менее двух держав. Вы согласны с этим?
Василий Кузнецов: Нет, я с этим не согласен. Я согласен, что такая опасность в принципе есть, но пока что обе державы демонстрируют достаточное количество здравого смысла, чтобы понимать, что им война друг с другом не нужна. Поэтому у нас все-таки есть встреча в Вене, поэтому у нас есть довольно тесное сотрудничество и между военным руководством двух стран. На самом деле я не думаю, что возможно сегодня говорить о прямом военном столкновении. При том что в информационном поле война есть, она будет продолжаться и фотографии убитых детей будут с обеих сторон постоянно.
Аркадий Дуднов: Спасибо. Алексей, вы все-таки специалист по региону в первую очередь, вы согласны с тем, что сама по себе эскалация противостояния в Сирии не грозит перерастанием в столкновение внешних сил?
Алексей Малашенко: Вы имеете в виду внешние силы конкретно какие?
Аркадий Дубнов: Речь идет о Соединенных Штатах и России, которые, как говорит Василий, там вроде бы договариваются, а в информационном поле продолжается состязание амбиций.
Алексей Малашенко: Ну, давайте все-таки исходить из позиции, что, во-первых, все разговоры о Третьей мировой войне, кто бы их ни вел, это, так скажем, игра. Это игра, которая в общем устраивает в той или иной мере всех, а больше всего, конечно, Путина и его команду, и я не хочу повторять почему — это все и так понятно. Что касается Сирии и всего, что там вокруг. Понимаете, какая вещь. Как-то мы говорим про Сирию, а забываем про Исламское государство — халифат. Сводить все к Сирии — конечно, можно и так, это можно объяснить. Но, тем не менее, все-таки ситуация, с моей точки зрения, я не хочу опасней, она намного интересней. Потому что если мы будем пытаться судить пошире о том, что сейчас мы видим, вот этом процессе, и смотреть на регион не только с точки зрения Сирии, но и вообще, скажем, от Турции и туда южнее, то пока ситуация безвыходная. Прежде всего, нет того региона, который был еще несколько лет тому назад, и я сомневаюсь, что он когда-нибудь будет таким. В скобках замечу, что на фоне того, что мы сейчас наблюдаем, арабо-израильский конфликт не скажу что игра в солдатиков, но он уходит на периферию, а что будет потом, я не знаю, никто не знает. Но согласитесь...
Аркадий Дубнов: Что значит другим? Границы другие?
Алексей Малашенко: Другие противоречия, другие границы, другие перспективы, другая задействованность и бывшего Советского Союза, так скажем, и Соединенных Штатов. Потом, когда мы говорим о многополярном мире, мы очень любим все говорить, но толком не понимаем, что это такое. А вот на Ближнем Востоке действительно многополярный мир, есть самые разные полюса, которые борются между собой. Или дружат. И решить в целом проблему Ближнего Востока или даже не решить, а пытаться что-то там делать, исходя из однополярности, биполярности — уже поезд ушел. Я повторяю: что будет дальше, я не знаю. Может, я немножко сам себе противоречу, но конкретно по поводу Сирии, хотя она безумно интересно со всем этим связана. Между прочим, если мы посмотрим назад, вы помните, как начиналась «арабская весна» и какой был восторг у тех же американцев. Я это очень хорошо знаю, поскольку сам бывал там в это время: демократия, демократия и все прочее. Когда публике объясняли, что, в общем, там будет ислам, ребят, надо к этому готовиться — а какой он там будет, мы тогда еще не знали — на большинстве лиц был написан скепсис. Потому что, ну, какой там ислам, ну конечно, это ужасно, это все плохо, но все равно. Так вот это прозевали, потом прозевали Исламское государство, а Исламское государство, с моей точки зрения, это на века. Ну не будет его здесь, будет еще где-то. И вообще, это плохой термин, давайте это называть халифатом. Вот Исламское государство в газете, там, «Комсомольская правда» можно запретить произносить и писать, а халифат вы как можете запретить?
Так вот, по поводу Сирии. Безусловно, сейчас Кремль на коне. Это совершенно однозначно: и силу показали, и «Сухие» показали, и право иметь национальные интересы не только в Абхазии и на Донбассе показали — все замечательно. А что же будет дальше? Ну хорошо, договорились с американцами, ну хорошо, победили оппозицию, все замечательно, опять же на коне. А дальше-то что? А дальше два варианта. Первый вариант — остается Башар. Потому что мы все время говорим о возможности выборов. А Башар эти выборы наверняка выиграет, потому что это более-менее консолидированная сила, но это сила, а что там за оппозиция? Там их какое количество? Он их выиграет. И возникнет та же самая проблема: куда девать Башара, как жить дальше? Второй вариант: мы соглашаемся на то, что будет транзит. Будет та же самая коалиция, будет Башар, потом Башар и вся эта публика уйдут, какая-то часть останется. Представьте себе, предположим, через год — там кто-то говорит восемь месяцев, кто-то говорит девять, кто-то — год, кто-то — полтора. Но представьте себе, что эта коалиция, непонятно какая, я сейчас абстрагируюсь немножко от ее качества, пришла к власти. И что там будет делать Россия после этого? Первое, что сделает коалиция — она ее оттуда выпрет. В том числе и с Тартуса, который почему-то называется военным портом, хотя это бензозаправка, простите меня, это далеко не военный порт, все-таки, все познается в сравнении.
Поэтому думать, но не мне, конечно, а тем, кто принимает решения, видимо, надо не на один ход вперед, и даже не на два, а чуть-чуть подальше. Потому что в любом случае, какие бы замечательные победы в Сирии сейчас ни одерживались, потом ситуация будет тупиковая. И обвинять американский империализм уже будет поздно. Вот, собственно, с этой точки зрения, я считаю, совершается большая ошибка: то, что о будущем никто не думает, я имею в виду. И вот когда это наступит, а это рано или поздно наступит, либо по-новому пластинка Башара, которая всех раздражает, либо будет поставлен вопрос, что давайте, Россия, вы свое дело сделали — и привет. Вот тогда ситуация обострится. Постольку поскольку если сейчас человек чувствовует себя победителем, то потом непонятно, как он будет выглядеть сам даже в своих глазах. За что боролись? И это может привести к новому очень сильному обострению сопротиворечий. Постольку поскольку сирийская проблема будет не решена. Ну а что касается халифата и Исламского государства — это отдельный повод для разговора, хотя, конечно, тут очень много всяких пересечений.
Аркадий Дубнов: Спасибо. Ну вот, Алексей, тезис относительно того, что наши начальники раньше об этом не думали, а теперь мы видим, что нужно было думать, уже практически состоялся 31 октября, когда трагически погиб рейс «Когалымавиа». Сейчас уже вопрос ставится совершенно очевидный: разве нельзя было предположить, начиная нашу сирийскую операцию, что последствия будут, в том числе, и угрожающие для российских граждан, которые путешествуют по всему миру? Не обязательно из региона, хотя из региона их проще всего достать, поскольку они сконцентрированы на курортах. То есть очевидно, что не обо всех этих аспектах, вообще каких-то поствоенных думали. Так что это уже состоялось.
Алексей Малашенко: Аркадий, только знаешь, одно очень краткое замечание. Был Валдайский клуб. Что было сказано на Валдайском клубе? Что угроза терроризма не возросла. Ну и что? Вот это было очень интересно, то есть либо в это искренне не верилось — ну, подумаешь, что-то там такое, — либо это была какая-то непонятная и не очень умная заготовка.
Аркадий Дубнов: Ну, про угрозу терроризма, которую мы слышим от нашего начальства, мы знаем в динамике. На прошлом семинаре мы начинали разговор с того, что как интересно, что произошло радикально с этим терроризмом, с этим ИГИЛом, если еще в апреле на прямой линии Путин в ответ на прямой вопрос, угрожает ли ИГИЛ безопасности России, сказал: нет, ИГИЛ безопасности России не угрожает. И проходит пять месяцев — и возникает абсолютный аргумент неизбежности вступления в войну в Сирии, потому что нужно убить ИГИЛ, который угрожает оттуда. То есть на самом деле, в общем, мы все понимаем, что это совсем не то, что имеется в виду, когда говорят, правда?
Алексей Малашенко: Абсолютно.
Аркадий Дубнов: Хорошо, с этим разобрались. Если, конечно, не будет других возражений. Григорий Косач — профессор кафедры современного Востока Факультета истории, политологии и права Российского гуманитарного университета. Вы также очень известный авторитетный специалист по региону, по исламу. Алексей Малашенко сказал, что Исламское государство в том или ином виде, халифат как идею, так сказать, терминировать, убрать невозможно, поскольку это идея, а как говорил классик, идея, овладевающая массами, становится силой. Так вот, что в принципе, если заглянуть вперед, по вашему мнению нас ждет? После того, как, предположительно, с ИГИЛ будет покончено, как сегодня кажется, что покончено с Аль-Каидой.
Григорий Косач: Я бы, кстати, говоря, продолжая идею Алексея, чтобы не использовать термин Исламское государство, а использовать термин халифат, предложил несколько иной вариант развития, связанный с тем, что сегодня делается по крайней мере в арабской прессе, когда это явление называется просто государство, и определение Исламское государство не используется в силу того, что естественное использование этого определения означает, что дискредитируется ислам. Но я, прежде всего, не вижу особых перспектив, связанных с уничтожением ИГИЛ как такового. Его можно загнать в угол, с ИГИЛ можно покончить в той или иной степени, но как факт реальности, здесь я с Алексеем абсолютно согласен, это не уничтожаемо, это надолго, едва ли не навечно. Это идея, которая давно царит и будет царить. И, кстати говоря, мы не очень много внимания обращали на ближневосточную ситуацию. И слава богу, что сейчас, благодаря появлению ИГИЛ, мы стали обращать внимание, потому что явления, похожие на возникновение ИГИЛ, имели место быть в не столь отдаленном прошлом. Когда, скажем, на территории Северного Ливана в палестинском лагере, который называется Нарыль Барыт, однажды появилась организация, называвшая себя Фатх-аль-ислам – эта организация действовала по тому же принципу, по которому ныне действует ИГИЛ. Но мы не обратили на это внимания. Более того, несмотря на то, что движение, возглавлявшееся Фатх-аль-ислам, было в конечном итоге задавлено ливанской армией, вот вам, пожалуйста, вариант развития в бок той же самой идеи, той же самой практики в более широком масштабе на территории Ирака и на территории Сирии. Так что, говорить о том, что это будет прекращено, с этим можно будет покончить в обозримом будущем, не приходится.
Существование ИГИЛ, как и развитие событий в Сирии, это всего лишь предлог, для того, чтобы, если говорить о России, увеличивать ее заинтересованность или, скорее, заинтересованность российского руководства в том, чтобы Россия играла более значимую, с точки зрения этого руководства, роль в современном мире. Не более того. И кстати говоря, я, как и Василий, абсолютно согласен, что в общем и целом, в принципе, российская деятельность в Сирии сегодня мало что изменила в ситуации региона. И более того, среди прочих вопросов, которые вы поставили, есть вопрос, который был связан с тем, что региональная ситуация меняется, возникают предпосылки для создания, например, саудовско-израильского союза, для возникновения других конфигураций в этом регионе, но здесь, скорее всего, мало подвижек. Потому что представить себе ситуацию в Саудовской Аравии, которая вступает в прочные отношения любви и дружбы с Израилем, я, например, никак себе не могу в силу многих причин и обстоятельств. Прежде всего, потому что это вызовет очень жесткую реакцию на действия саудовского руководства со стороны тех многочисленных оппозиционных сил, в том числе ИГИЛовских, которые действуют на территории сегодняшней Саудовской Аравии. Хотя бы потому, что такого рода развитие событий поставит под очень серьезный вопрос существование основы Саудовского государства, которое связано с тесным союзом между правящей семьей и семьей потомков отца-основателя того самого, не к ночи будет помянуто, ваххабизма. И сегодня это абсолютно невозможно. Так что и в этом отношении здесь мало чего меняется с точки зрения союза, с точки зрения возникновения новой ситуации. Если мы будем говорить о том, что ближневосточные государства хрупки — да, ближневосточные государства, конечно же, хрупки. Они, включая Израиль, хотя здесь более любопытное положение, возникли не на основе очень серьезных внутренних вызовов, они возникли благодаря мощной европейской экспансии в этот регион. То, что мы сегодня вспоминаем бесконечно — соглашение Сайкса-Пико и было...
Аркадий Дубнов: Поясните, про что это.
Григорий Косач: Соглашение Сайкса-Пико-Сазонова — имея в виду российского министра иностранных дел соответствующей эпохи — было заключено между Францией и Великобританией. Соответственно, Марк Сайкс — известный британский востоковед и, поскольку востоковед, разведчик; Жорж Пико — французский консул в Бейруте до начала Первой мировой войны. Соглашение, заключенное в ходе Первой мировой войны, предусматривало разделение сфер влияния Великобритании и Франции в этом регионе, и хотя Россия участвовала в этом соглашении, Россию этот регион не интересовал как таковой, потому что ее интересовали проливы, ее интересовала турецкая Армения, некоторые другие регионы здесь. Россия имела определенные виды на Палестину, но эти виды были абсолютно религиозного характера и по этому поводу были малозначительны при рассмотрении региона. Конечно, это соглашение уже впоследствии, после окончания Первой мировой войны, трансформировалось, появлялись новые оттенки, связанные с зонами влияния, но так или иначе, оно стало основой для формирования современного государства этого региона. Иными словами, очень мощный внешний вызов и отсутствие каких-либо внутренних импульсов.
Но, я прошу прощения, сегодня происходит борьба за сохранение неизменности последствий соглашения Сайкса-Пико, сегодня никто не ставит под сомнение проблему сохранения целостности Ирака. Да, разумеется, существуют разнообразные проекты, существуют разнообразные конспирологические заговоры, все это есть. Но так или иначе всем было бы желательно сохранить Ирак в его нынешних границах. То же самое относится к Сирии. Да, конечно, существует немало проектов, суть которых сводится к тому, что неплохо было бы взорвать Саудовскую Аравию, поскольку это искусственное государственное образование. Но кто из разумных людей пойдет на создание новой черной региональной дыры? Это будет катастрофа огромного масштаба. Так что мы продолжаем бороться за сохранение итогов этого соглашения. И в этом смысле российское военное вторжение в Сирию так же мало что изменило.
Аркадий Дубнов: Спасибо. Ну вот вы действительно слегка забежали вперед, хотя у нас не так уж много времени остается, чтобы, как говорится, не продолжать то, о чем вы упомянули. Я имею в виду вот эти новые конфигурации в регионе, связанные с действительно устанавливающимися отношениями между Саудией и Израилем. Но я бы хотел на секундочку вернуться к одному моменту. Вы говорите, и Алексей говорит то же самое, что Исламское государство как идея — на века. Но если брать это конкретное Исламское государство, у нас сегодня в силе следующий постулат: мы сначала покончим с Исламским государством, а потом будем решать проблему Асада, проблему политического регулирования в Сирии и так далее. Поэтому я хотел бы вернуться к вот этому урегулированию в Сирии: вообще, насколько реальна эта постановка вопроса о том, что это двухэтапная формула? Я бы хотел, чтобы ответил Василий и потом Алексей, а я вам еще один вопрос на эту тему предложу.
Василий Кузнецов: Да, спасибо. Ну, формула предполагает движение по параллельным трекам. С одной стороны — военные интервенты, с другой стороны — запуск политического процесса. Не очень понятно, честно говоря, как победить Исламское государство только в Сирии, не устраивая операций на территории Ирака — это первый момент. Второй момент, что мы все-таки говорим не о борьбе с Исламским государством, мы говорим о борьбе с Исламским государством и другими террористическими группами — так это формулируется, соответственно, возникает вопрос, кого мы считаем другими террористическими группами, а кого не считаем. Есть некий перечень, принятый ООН, но было сказано, что они готовы его расширять. Расширять до какого предела? Потому что здесь, вероятно, довольно волюнтаристские будут критерии отбора тех или иных структур, чтобы занести их в этот список.
По поводу того, можно Исламское государство победить или нельзя. Победить Исламское государство как идею некой такой салафитской государственности, наверное, нельзя. Салафитской, может быть, не государственности, а политический системы. Но с другой стороны, мы же говорим не об идеях, мы говорим о конкретной политический реальности. В этой политический реальности Исламское государство на территории Сирии и Ирака — результат отсутствия какой-либо государственности, результат такого апофеоза насилия здесь, апофеоза хаоса. Поэтому возникает такая подосновная система. Она, вероятно, должна быть заменена государством. И здесь мы переходим к тому, о чем говорил Алексей. Самая сложная проблема — что будет с Сирией дальше. На мой взгляд, на самом деле вопрос не в том, останется Асад, не останется Асад, и не в том, как будет организован переходный период, а вопрос в том, что вот эта сирийская территория, где ничего больше не работает, и пока государство не начнет выполнять свои функции, которые оно должно выполнять, она останется рассадником всего того плохого, рассадником чего она является сегодня.
Григорий Косач: Вне зависимости от того, будет Исламское государство или нет.
Василий Кузнецов: В независимости, да. Ну, оно может быть не исламское, может, завтра оно станет каким-нибудь, не знаю, там, коммунистическим...
Аркадий Дубнов: То есть черная дыра просто?
Василий Кузнецов: Черная дыра, да. Оно будет, завтра... коммунистическая идея придет или еще какая-то. Это же не имеет, по большому счету, знания, какая разница, из-за какой идеи люди режут друг другу головы. Вот и мне представляется, что здесь единственный у России вариант, о котором я сегодня сказал, — создать маленькую, очень маленькую Сирию с двумя военными базами, существование которых возможно, только пока российские солдаты там. Нас оттуда никто не выпрет. Во всем остальном будет хаос и бардак, а вот здесь вот будем мы, и у нас будет порядок.
Аркадий Дубнов: Понятно. В общем, в отношении одного высказанного вами аспекта согласиться трудно: все-таки разница есть, из-за чего люди режут друг другу головы. Потому что если это такая пассионарная идея, которую проповедует Исламское государство, то есть в том виде, в котором они его талантливо нам продают, то, извините, этому противопоставить или сравнить с этим что-то сложно. Но из того, что вы сказали, возникают еще такие вопросы. Как раз хотелось раньше эту тему обозначить. Да, правда, будет Асад, не будет Асада, очевидно, что Россия остается в регионе военным актором...
Василий Кузнецов: Пока у нас ресурсы сохранятся.
Аркадий Дубнов: Что значит ресурсы? У такой страны, как Россия, ресурсы не истощаемы. Если их бросать только на военные...
Василий Кузнецов: Их всего 140 миллионов.
Аркадий Дубнов: Нет, ну мы говорим понятно о чем. В общем, шутки, конечно, довольно мрачные, но тем не менее. Я думаю, что никто не станет спорить с тем, что действительно сегодня Асад — это просто предлог для того, чтобы утвердиться военным присутствием, так сказать, советского толка, которое было утрачено известно когда. А вот Григорий вернул, мне кажется, мяч Алексею, когда сказал, что Ближний Восток уже никогда больше не будет прежним. Вообще весь регион, включая Турцию...
Григорий Косач: Напротив, я говорил, что пока происходит защита итогов Сайкса-Пико.
Аркадий Дубнов: Я вот о чем хотел сказать, не успел договорить.
Григорий Косач: А, извините.
Аркадий Дубнов: Когда мы говорим о том, что возникает некая иллюзия, что возможен союз между Израилем и Саудовской Аравией, это сенсация, если говорить таким журналистским языком, да? Это уже есть изменение всей прежней философии существования региона. Если это правда, а вы говорите, что в это трудно поверить, потому что этого не было и не может быть никогда, но ведь трудно было поверить 20 лет назад, что Соединенные Штаты начнут теплеть в отношениях с Ираном. То есть сейчас как раз появляются две линии: Вашингтон-Тегеран и, скажем, Иерусалим, Тель-Авив, Эр-Рияд. Трудно было представить, но оно потихонечку каким-то образом вырисовывается. Вот перепасовываю Алексею.
Григорий Косач: Да, конечно, все это очень трудно себе представить, но я бы хотел обратить ваше внимание, Аркадий, на одно небольшое обстоятельство. Суть заключается в том, что уже не раз просачивалась информация о встречах между ведущими саудовскими политическими деятелями и их израильскими аналогами. Но даже не это важно. Есть другое обстоятельство, которое куда как более серьезно. В конце концов, было два известных документа. Первый из этих документов назывался план Фахда, и это эпоха 80-х годов, если мне не изменяет память, в то время Фахд был наследным принцем Саудовской Аравии, потом он стал королем, и в этом плане был впервые поставлен вопрос о возможности достижения мирного решения арабо-израильского конфликта. И второй факт. 2002 год. Предыдущий саудовский король, Абдуллах, выдвигает новую инициативу, которая стала арабской мирной инициативой, на саммите лиги в Бейруте. И это делает Саудовская Аравия. Более того, король Абдуллах с трибуны Бейрутского саммита говорит о том, что арабский мир протягивает руку народу Израиля — в это действительно было трудно поверить. С одной стороны. Кстати, у Израиля никогда не было такого рода инициатив, и не потому, что Израиль плох, а потому что такого рода инициативы могут возникать только в соответствующих странах, когда не нужно демократического консенсуса. А Израиль при всех прочих равных обстоятельствах — все-таки демократическая страна со всеми вытекающими отсюда подробностями и обстоятельствами. Но это лишь подтверждает, что Саудовская Аравия будет последней в очереди среди тех, кто на арабском востоке заключит хоть какое-то соглашение с Израилем. Уверяю вас, если израильским самолетам понадобится бомбить Иран, то Саудовская Аравия не предоставит израильским самолетам воздушного пространства для пролета в направлении Ирана.
Аркадий Дубнов: Ну, как и раньше. Кто ответит еще?
Алексей Малашенко: Я не отвечу, я просто выскажу два соображения. Первое: а за что убили Саддама? За то же самое. А второе — представим себе ситуацию, что вот, самое последнее, что Саудовская Аравия чего-то там начала. И что тогда будет дальше в Саудовской Аравии и куда мы будем тогда ездить?
Григорий Косач: В Хиджаз, Королевство Хиджаз.
Алексей Малашенко: Не знаю куда, но во всяком случае для саудовцев со всех точек зрения это очень сложно, в том числе психологически. А то, что там что-то просачивается, ну что ж, там всегда что-то просачивается. Я бы еще хотел вернуться к Исламскому государству, поскольку и ты, и я, договорились, что оно как идея непобедимо, как непобедима исламская альтернатива. А что, собственно, в этом плохого, если люди хотят жить по-исламски? Я не вижу тут ничего плохого. Вот как они это делают, это уже другой вопрос. Тут возникает очень занятная штука. Когда говорят об Исламском государстве, или халифате, или просто государстве, то все время вспоминают, как там была сначала Аль-Каида, потом еще что-то, еще что-то, масса организаций присоединилась и, в основном, это было со словом «джейш», «джунд» — армия, солдаты и так далее. Но все-таки ты правильно сказал, что это государство, в отличие от всего прочего, что было. Что такое государство? Прежде всего, оно хочет самосохраниться, саморазвиваться и каким-то образом выстраиваться. В этих условиях тем людям, которые действительно хотят Исламского государства, что, нужен терроризм? Им нужна некая неформальная легитимность, потому что они государство — вот в чем дело. Они создают инфраструктуры и армию, они там пытались деньги печатать. Это не шутка. Это действительно первая попытка — хотя нет, не первая, но это, в общем, очень интересная попытка создать это государство, это не Аль-Каида. И, к сожалению, мы все время относимся: «Ах, это террористы, ах, это плохие, это экстремисты» и так далее. Да, это радикалы, бесспорно. Но между радикалами и экстремистами есть большая разница, а мы их мажем одним и тем же. А терроризм — это метод, от которого, если не произойдет ничего чрезвычайного, наверное, придется отказываться. Уж если ты хочешь построить государство, то думай, как это делать, ищи какой-то позитив, пока тебя не раздавили. Это первое. Второе... ну, возьмите хотя бы самолет. А кто его сбил-то? И как его сбили?
Аркадий Дубнов: Ты сейчас про какой самолет говоришь?
Алексей Малашенко: Про последний самолет, наш самолет.
Аркадий Дубнов: Речь не о том, что его сбили...
Алексей Малашенко: Ну, там не имеет значения, его уничтожили, я оговорился. Оно вообще нужно было Исламскому государству? Да, вокруг него вращается бог знает что, но как это произошло? Кто и как это сделал? Когда мне говорят, что не может быть умеренных талибов, да, наверное, умеренных нет, но прагматики-то есть. Если мы действительно говорим об этом государстве, как бы его не обзывать, там наверняка есть люди, которые действительно хотели бы его построить. Вот это самое интересное. И у них это получается. Простите меня, но за полтора года они уцелели. Вы посмотрите на эту коалицию. Посмотрите, кого бомбит Россия — она бомбит оппозицию. Что там происходит на востоке, что там происходит с Исламским государством, мы не знаем. Хорошо, все, предположим, полная победа наконец-то одержана. Какой-то там флаг поставили в городе Харад, а что дальше?
Аркадий Дубнов: Полная победа коалиции?
Алексей Малашенко: Да, коалиции, России, кого хочешь, хоть Люксембурга. Вот победили. Что они все, исчезнут, что ли? Два варианта. Или бесконечная жесточайшая партизанская война — один вариант. А второй вариант: да они разъедутся с этими идеями, не довоевав. Вот с этой энергетикой. И что будет дальше? А направление-то у ни — вот, Европа, через Россию, Центральная Азия, на Дальнем Востоке уже есть эта публика, пусть их немного, но они есть. Поэтому пока что проблема не решаема. И не потому что мы все такие глупые, особенно политики, а потому что качественно новая ситуация. Правда, я отсылаю вас, например, к Ирану. А что там было в 78-79-м году? Там была исламская революция. Что они хотели с помощью исламской революции построить? Социализм? Нет. Какой-то демократический строй? Нет. Они хотели того же самого, между прочим. Если мы почитаем того же Хомейни, ну, там, конечно, шииты, большая разница, но, по сути, одно и то же — давайте жить, наконец, по-исламски. И чем, с этой точки зрения, отличается этот самый Багдади? Поэтому я повторяю...
Аркадий Дубнов: Чем?
Алексей Малашенко: Тем, что там была заранее готовая территория. Здесь они создают не только государство, идею, но и территорию, которую они захватили. По разным данным от 60 до 90 тысяч квадратных километров, но, якобы, летом у них отвоевали 15 процентов. Но они же есть.
Григорий Косач: Можно одно обстоятельство в связи с тем, что сказал Алексей... Меня однажды очень заинтриговал арабский перевод названия Ирана после революции: Исламская Республика Иран. Я прошу прощения, я сначала скажу это Алексею и Василию по-арабски — это называлось «Аль-джуморейя аль-исламийя пфи Иран» — это к тому, что они имели территорию в Иране.
Аркадий Дубнов: Возникают некие аналогии с тем, что якобы удалось в Афганистане, но на самом деле вернулось на круги своя. В Афганистане якобы была побита, раздавлена, вытеснена Аль-Каида, но вернулась та сила, которая имела как бы внутринациональное содержание. Талибы в Афганистане были своими, они дрались на своей территории за ими понимаемый халифат, хотя... ну, не будем. Я не специалист в этом, поэтому не будем вдаваться в эти вещи.
Алексей Малашенко: В Эмират.
Аркадий Дубнов: В Эмират, да. Но все равно речь шла как бы о шариате, о шариатском правосудии и государственном устройстве. Я к чему говорю? Что получается, и вот весь ваш разговор сводится к тому, что Исламское государство-штрих, Исламское государство-два штриха, какое бы оно ни было, оно вернется, как талибы возвращаются в Афганистан. и там, надо признать очевидное, они становятся снова почти системообразующей силой, государствообразующей силой — от этого никуда не деться. Так вот, мой вопрос очень конкретный: те люди, которые сегодня представляют Исламское государство в Сирии, имеют национальный, так сказать, сирийский профиль, чтобы претендовать так же, как и талибы, на право оставаться там вот этим государствообразующим фактором?
Алексей Малашенко: Аркадий, очень хороший и очень интересный вопрос. У меня на него ответа нет, но я могу судить по аналогии. Так вот, Египет, Братья-мусульмане, ярко выраженные исламисты, и в то же время, со склонностью к национализму египетскому. Удивительно любопытный синтез. Я думаю, что в Сирии нечто подобное.
Григорий Косач: Да, если продолжить вашу мысль и вспомнить отца основателя движения Братья-мусульмане Хасана аль-Банну, то его представление о мире было примерно таким: центр — Египет, вокруг, первый круг — арабы, второй круг — мусульмане. Египетский национализм был абсолютно превалирующим.
Аркадий Дубнов: Василий... вы хотели что-то сказать?
Василий Кузнецов: Давайте вы спросите, а потом.
Аркадий Дубнов: Я спрошу, но вы все равно скажете, что вы хотите. Так устроены такие дискуссии. Смотрите, вот уже переходим к Египту. Собственно говоря, вот та часть бывшей объединенной Арабской республики, которая когда-то была вместе с Сирией на одной стороне, в одном государстве. Вот после катастрофы с самолетом, сегодня — я просто вернусь немножко к такому военно-террористическому аспекту — возникает необходимость каким-то образом мстить за самолет. Россия должна отомстить кому-то за гибель своих граждан. Самая большая катастрофа в современной российской истории. Парадокс и проблема состоят в том, что мы не можем полностью брать всю ответственность и все решения на себя, потому что произошло это в Египте. Можем ли мы, Россия, сотрудничать с Египтом доверительно, учитывая роль Египта в сирийском конфликте? И какая она, эта роль? Потому что, в общем, мы понимаем, что де-факто мы находимся в одном окопе с шиитами, да? С алавитами. Я не прав? Поправьте. А сунниты должны как бы противостоять. И вот мы входим в некий альянс вместе с суннитами.
Алексей Малашенко: Аркадий, только по поводу суннитов и шиитов. Ни советское руководство, ни российское руководство толком не понимает, что это такое.
Аркадий Дубнов: Ну мы-то тут понимаем, расскажите.
Алексей Малашенко: Мы понимаем, но самое главное, что, ну, может быть они сейчас начали понимать. Но когда наш наибольший путает шиитов и шафиитов, это о чем-то говорит.
Григорий Косач: Это кто это?
Алексей Малашенко: А шафииты — это сунниты...
Григорий Косач: Кто это?
Алексей Малашенко: Наш самый главный.
Василий Кузнецов: Путин путает.
Алексей Малашенко: Он оговорился, понимаешь? Поэтому для нас абсолютно все равно, кому мы продаем эти самые А-300-е комплексы. Кто они: шииты или сунниты? Нет, нам важна политика. И то, что мы попали, в силу объективных обстоятельств, вот в эти шиито-суннитские колеса, это нам очень выгодно. Ну что, мы будем выяснять, кто был Насер? Или кто сейчас Сиси? Да ни в жизнь! Это нам не нужно. А попали мы в эту идиотскую ситуацию, поэтому мы почти не упоминаем, что мы поддерживаем.
Аркадий Дубнов: Да я не про это спрашиваю.
Алексей Малашенко: Ну, извини, тогда я тебя не понял.
Аркадий Дубнов: Я не про это спрашиваю. Я спрашиваю, как скажется вот эта непроизносимая, не понимаемая нашими начальниками разница на сотрудничестве с теми, кто понимает эту разницу, и непонимание нашим начальством этой разницы в сирийском конфликте? Мы должны сотрудничать с египтянами хотя бы на некотором начальном этапе для того, чтобы дать, что называется, отомстить за гибель наших граждан. Как египтяне должны с нами сотрудничать? Доверительно, учитывая, что мы находимся, в общем, в известной степени по разную сторону или нет? Вот в чем вопрос. А не то, что эти понимают или не понимают.
Алексей Малашенко: Это к Василию вопрос или ко мне?
Аркадий Дубнов: К Василию, а потом к тебе.
Василий Кузнецов: Спасибо. Если можно, я все-таки вернусь к тому, о чем говорил. Значит, по поводу все-таки Исламского государства. Я думаю, что его не надо мерить одной мерой с Братьями-мусульманами и другими организациями в этом духе, там Ан-Нахда тунисская, ХАМАС и так далее. Национальный элемент в этом принципиально ликвидирован. Когда вы говорите, что создаете Исламское государство в Ираке, то вы не собираете национальное государство. Да, там на территории Ирака есть руководство ИГИЛ, есть часть бывшей саддамовской иракской элиты, у которой могут быть такие цели, но они расходятся с целями тех полевых командиров, которые воюют на территории Сирии, которые такие пассионарии-глобалисты среди исламской мировой революции.
Аркадий Дубнов: Теперь по поводу Египта.
Василий Кузнецов: По поводу Египта. Конечно, надо сотрудничать, и понятно, что, в принципе, те люди и те организации, с которыми эти люди контактировали, которые устроили терракт с падением самолета, представляют прямую угрозу и правительству Сиси. Это очевидно, и Египет с ними борется. Ну, как умеет, так и борется. Другой вопрос, что в связи с Сирией Египет оказался в немножко такой неловкой ситуации. Что вроде бы как по разным причинам он мог выступить на одной стороне с Россией, но с другой стороны, есть очень серьезная зависимость от Саудовской Аравии. Нет зависимости?
Григорий Косач: Не в этом дело. Дело в том, что Египет, во-первых, в плохих отношениях с Ираном, во-вторых, Египет...
Василий Кузнецов: Ну и с Турцией тоже.
Григорий Косач: ...в общем и целом выступает на стороне законного правительства Башара Асада в Сирии. Так что основа для сотрудничества здесь есть.
Василий Кузнецов: Основа для сотрудничества есть, но финансовая зависимость от Саудии тоже есть...
Григорий Косач: Да, вне всякого сомнения.
Василий Кузнецов: ...поэтому активное сотрудничество ограничено.
Аркадий Дубнов: С Россией?
Василий Кузнецов: С Россией, да.
Григорий Косач: Кстати, как взглянуть на проблему арабского национализма в том самом Леванте в конце XIX — начале XX века? Все эти национальные государства не планировалось создавать? Не повторяет ли ИГИЛ эту идею?
Василий Кузнецов: Ну, возможно, когда мы говорим о конце XIX — начале XX века, то и понятие равенства тоже было другое. Помните алжирский лозунг «Арабы, убирайтесь в Аравию» времен войны за независимость? И последнее, по поводу вот этих шиитско-суннитских дрязг — они, конечно, есть. Но не надо забывать, что есть и очень серьезный внутрисуннитский конфликт, и я думаю, что, чисто теоретически, Россия могла бы попробовать компенсировать вот этот свой шиитский альянс, в котором она, так получилось, что оказалась, выдвижением, например, какой-нибудь инициативы по укреплению безопасности в Северной Африке, там, с осью Каир-Алжир-Москва. Вот вам умеренные сунниты будут.
Григорий Косач: Если иметь в виду, что все равно эта инициатива не встретит никакого встречного внимания, тогда да.
Аркадий Дубнов: Значит, господа, у меня есть еще один вопрос, на котором, думаю, мы закончим дискуссию за этим столом дискуссию. Вопрос все-таки выходит за пределы региона: не утрачивается ли в последние дни буквально в какой-то момент казавшийся реальным шанс на восстановление, я бы так сказал, тактического сотрудничества между нами и американцами?
Василий Кузнецов: Ко мне вопрос?
Аркадий Дубнов: Кто хочет и кто может сказать, я бы с удовольствием послушал, потому что у меня есть ощущение, что после гибели самолета, казалось бы — будем циниками — что нет худа без добра, что это каким-то образом сыграет. Но вот я смотрю на всю эту риторику с обеих сторон: она не обнадеживает, она даже как-то шокирует. Что это означает, по-вашему?
Василий Кузнецов: Мне кажется, что если мы говорим о тактическом сотрудничестве относительно Сирии, Исламского государства и так далее, оно остается возможным, так или иначе надо договариваться уже о форме этого транзита. А если говорить о каких-то более глобальных вещах, я думаю, что по разным причинам, в том числе внутриполитическим с обеих сторон, оно сейчас малоперспективно. Ну, как мне кажется. Но я не американист.
Григорий Косач: Я полностью присоединился бы к этой точке зрения, повторив, как и Василий, в конце, я не американист.
Аркадий Дубнов: Леш, ты американист? Ты в Америке бывал во время тех событий?
Алексей Малашенко: Да, меня туда занесло, но на этот вопрос у меня нет ответа хотя бы по той простой причине, что конкретные люди, которые занимаются нашей внешней политикой, склонны к импровизации, вот в чем дело. И надо отдать им должное, иногда они импровизируют даже успешно, но потом они сами же свою импровизацию доводят до абсурда. Это первое. А второе — если отвлечься от риторики, что очень трудно, между прочим, сделать: ты сидишь, а тебе все по башке бьет, бьет, — и обратить внимание на высказывания некоторых отдельных наших политиков, которые вхожи в высокие кабинеты или в один кабинет, то тогда становится вообще ничего непонятно. Потому что люди ответственные как раз говорят, что надо шанс использовать, а люди...
Василий Кузнецов: Безответственные.
Алексей Малашенко: ...безответственные — это ты сказал, не я, они как раз поддаются обаянию этой риторики. Я к чему говорю это? Потому что я не знаю.
Григорий Косач: Вы тоже не американист.
Алексей Малашенко: Конечно.
Аркадий Дубнов: Ну вот да, насчет импровизаций, никто не спорит, за это мы их и любим. А что касается тех людей, которые ходят по кабинетам, я сегодня тоже посмотрел сводки...
Алексей Малашенко: Разные люди входят, я сказал.
Аркадий Дубнов: Ну я не знаю, тех же самых людей мы имеем в виду или нет, но, наверное, где-то приблизительно сходится. Вот я читаю, что сказал на совещании прокуроров военных СНГ и прочих заместитель директора ФСБ. Вот он сказал, что в северной провинции Хорасан, в северной провинции Афганистана он имел в виду, то есть он ее уже обозвал как Хорасан, хотя это... то есть Исламское государство уже дарит, так сказать, свои географические дефиниции ФСБ. Так вот, в северной провинции Хорасан установлена власть ИГИЛ — и точка, то есть я могу дальше продолжать, но там неинтересно — главари которого объявили в январе о создании одноименного эмирата и так далее. И дальше он перечисляет практически все пропагандистские тезисы этого ИГИЛ в качестве уже, я бы сказал, произведения аналитических творцов его ведомства. Вот если это так, то, наверное, действительно уже беда, если люди с такого рода докладами заходят в кабинет и демонстрируют, значит, вот эти тезисы. Этому какая вообще возможность, на ваш взгляд, может быть противопоставлена? Потому что импровизация, как ты изящно заметил, базируется на каких-то исходных позициях. Иногда она удачна, иногда нет, но если вот так, то она будет совсем неудачна. Мы сейчас начинаем дразнить наших соседей в Центральной Азии тем, что им никуда не деться если они не получат нашего военного кулака. Это действительно очень дразнящие пугалки, и, на ваш взгляд, это вообще может кончиться не очень хорошо?
Алексей Малашенко: Ну, прежде всего, мы их дразним очень давно. Очень давно. И то, что талибы могут дойти до Казани, это, как говорится, известно уже с середины 90-х годов. Они пройдут пешком через все, что можно — это было, я помню. Что касается этих людей, этого заместителя, про которого ты говорил, Аркадий. Понимаешь, какая вещь: я сам иногда поражаюсь тому, что они говорят. Нет, это серьезно. Потому что один говорит, что мы вообще не можем, у нас нет сил остановить вербовку в ИГИЛ. Вон, Патрушев сказал, или кто-то в этом духе.
Аркадий Дубнов: Патрушев.
Алексей Малашенко: Как только они начинают подсчитывать количество ИГИЛовцев, которые приехали из России туда, если раньше ошибки были в сотнях, то теперь уже в тысячах.
Аркадий Дубнов: В разы.
Алексей Малашенко: То есть в разы, да, понимаешь? Поэтому, когда делаются какие-то заявления, особенно для прессы, не всегда понятно, откуда берется информация. И это все-таки зам. Я не думаю, чтобы этот человек, как бы это так сказать, в общем, информирован, но он... в общем, я больше не буду говорить.
Аркадий Дубнов: Понятно. Просто у меня тут еще были вопросы, но поскольку никто из вас не хочет быть американистом, то никто и не ответит, наверное. Я имею в виду обсуждение дискуссий и приготовлений в среде сенаторов и конгрессменов одного заокеанского государства относительно того, что им нужна новая резолюция, новые, так сказать, законные основания для начала войны. Собственно, та резолюция, которая была принята в начале нулевых и на основе которой была вот эта несокрушимая свобода в Афганистане, считается устаревшей и нужны новые основания. Там они действительно дискутируют. Но у них там да, у них там парламент — место для дискуссий, поэтому они дискутируют. Ну, значит, вопрос повисает в воздухе, никто не скажет ничего.
Алексей Малашенко: Я могу ответить очень коротко: они, конечно, молодцы — и сенаторы, и конгрессмены. Но когда ты думаешь о рядовом американце, если ты ему задашь тот же самый вопрос, то он просто покрутит пальцем у виска. И они это мнение будут учитывать. А говорить — это замечательно, там демократия, но все-таки это совсем другая страна.
Аркадий Дубнов: Да, очевидно. Так, господа, давайте считать, что мы здесь закончили и теперь вопросы.
ВОПРОСЫ
Борис Грозовский: Прежде чем отдать микрофон в зал, не могу не спросить следующее, наверное, и у Алексея Малашенко, и у Григория Косача, и у Василия Кузнецова. Вот вы по-разному, очень по-разному и очень интересно говорили об Исламском государстве, собственно о халифате, о том, как, становясь государством, эта общность может себя конституировать. Вопрос следующий: вот, собственно, может ли этот халифат, как его ни называй, живя по своим имманентным законам, мирно существовать с западной культурой? С западной идеологией, так сказать, с западной культурой, с западным миром. Или эти два мира неизбежно будут находиться в состоянии той или иной войны? А дальше мы вспоминаем, как существовал первый халифат, а дальше там начинаются крестовые походы в одну сторону, походы в другую сторону, исламская Европа, и так далее, и так далее. Вот это, наверное, такой вопрос ко всем.
Василий Кузнецов: Можно?
Аркадий Дубнов: Да, если можно, коротко. Лаконично, во всяком случае.
Василий Кузнецов: Лаконично: мне кажется, что нет, не может. Потому что вот эта структура Исламского государства создается не на принципах национального государства, это другая политическая система, которая не может интегрироваться в мировое политическое пространство.
Алексей Малашенко: Вы знаете, ну пока рано говорить, чего оно может и будет ли оно интегрироваться, хотя я думаю, что желание есть. А что касается вашего прямого вопроса, вы так очень аккуратно сказали про конфликт цивилизаций, противостояние, правильно? Ну, как вам сказать. Давайте говорить правду. И давайте уйдет от слова «столкновение» или «конфликт» цивилизаций. А вот конфликт идентичностей — он неизбежен. Просто его не нужно превращать в некое лобовое столкновение, что делают и с этой, и с той стороны. Но от конфликта идентичностей мы никуда не уйдем, это нормально, это было, есть и будет.
Григорий Косач: Я недаром сказал Василию, что можно посмотреть на Исламское государство несколько под другим углом зрения. Но в конечном итоге все будет зависеть от того, насколько эта структура перерастет хотя бы в какое-то подобие государства. В этом случае, разумеется, ответы могут быть разными.
Вопрос: У меня такой вопрос, может быть немножко наивный, но кому это было все надо? Я имею в виду «арабскую весну» 2010-2011 годов. В общем-то были довольно стабильные режимы, которые существовали там много лет, и вдруг Запад спонсирует «арабскую весну», ну, до этого, может быть, Саддама свергнул, и после этого начинается дестабилизация. То, что произошло, это они выпустили джинна из бутылки и последствия этого не предсказали или же это была сознательная тактика, и то, что мы сейчас имеем, вполне вписывается в концепцию Запада, когда они начинали «арабскую весну»? Спасибо.
Алексей Малашенко: Я очень коротко отвечу на ваш вопрос: это нужно было прежде всего самим арабам, которые разочаровались в тех политических системах, которые были. Они искали альтернативную систему. Кстати говоря, это обстоятельство даже было отмечено в каком-то году в российской стратегической доктрине внешней политики. Что касается происков империализма, то империализм или еще кто-то уже подсоединяются к такому мощному процессу. А инициировать ее, заставить эту «арабскую весну» устроить — этого, в общем, никто не хотел, это не было никому нужно.
Вопрос: Здравствуйте, Башилов Никита, магистратура Экономического факультета. У меня два вопроса, если позволите. Первый: я бы хотел уточнить, я так понял, Исламское государство желает утвердить свое государство, да? И вопрос в связи с этим: если с ним воевать, то не возникает ли риска расползания этой сирийской войны? Или, наоборот, если не воевать, не трогать, пустить на самотек, то в этом случае, может быть, они успокоятся и будут строить свое государство? И второй вопрос к Аркадию. Вы сказали, что Асад — это предлог для России утвердиться на Ближнем Востоке для военного присутствия. Я бы хотел все-таки уточнить, пояснить этот момент. То есть это попытка получить политические очки, повлиять на цены на нефть или что? Спасибо.
Аркадий Дубнов: Я тогда сразу быстро отвечу, а потом вы подумаете, как ответить на первый вопрос, да? Ну, мне кажется, вопрос уже стал риторическим, потому что если посмотреть даже на риторику нашего руководства, которое сегодня говорит, в основном, в геополитических, так сказать, терминах относительно сирийского конфликта, то очевидно, что Москва с удовлетворением отмечает, что боеспособность российской армии, продемонстрированная в ходе сирийского конфликта, сильно возросла, что военно-промышленный комплекс работает ритмично. Почитайте целый абзац, он довольно красноречив. Ну, я уже не говорю о том, что мы настаиваем на том, что без Москвы урегулирование политическое также невозможно. Де-факто даже на последнем венском дипломатическом мероприятии Россия и Соединенные Штаты выступали, как принято говорить, ко-спонсорами этого процесса. То есть Москва вернула себе де-факто положение ведущего актора на Ближнем Востоке, а значит, и в мире, потому что Ближний Восток всегда был сердцевиной всех столкновений, проблем и развития этих столкновений. Вот так. На первый вопрос кто ответит?
Григорий Косач: Я не хочу никого обижать, впрочем, то, что я буду сейчас говорить, будет иметь отношение и к тому коллеге, кто задавал вопрос прежде вас. Но не кажется ли вам, что вообще эта постановка вопроса: «были стабильные режимы», «зачем их тронули», «есть Исламское государство, которое может развиваться по собственным законам и не нужно его трогать» — все это какая-то очень странная русская постановка вопроса. Потому что на самом деле Исламское государство в тех формах, в тех его проявлениях, которые существуют сегодня, есть абсолютная угроза региону и не бороться с ним невозможно. Точно так же, как соответствующие режимы, которые существовали в арабских странах, до «арабской весны» были порой настолько чудовищными, что мириться с ними было невозможно. Поэтому воевать нужно, и «арабская весна» была законна, но то, что получилось, это уже другой вопрос. Впрочем, кто несет ответственность за то, что получилось? Не местные ли группы элиты, которые так и не смогли сесть за стол и договориться, каким должно быть будущее их государств? Я думаю, что местные элиты, каждая из которых выпячивает себя вперед, считают, что они и есть центр вселенной, как минимум — центр их собственной страны. В этом главная проблема, а вовсе не во вмешательстве извне, точно так же, как главная проблема в том, что, конечно же, не надо оставлять это в том виде, в котором оно, я имею в виду Исламское государство, сегодня существует.
Аркадий Дубнов: Только добавлю очень коротко. Если вы изучали вообще историю последних десятилетий, то, наверное, не станете подозревать, что империализм спровоцировал исламскую революцию в конце 70-х в Иране, где был устойчивый режим шаха Пехлеви, и мы с ним хорошо сотрудничали, кстати.
Алексей Малашенко: Да и короля афганского тоже не империалисты свергли.
Аркадий Дубнов: Ну, в общем, да, надо потихонечку избавляться от таких ходульных представлений, мне кажется. Без обид.
Вопрос: Антон. Вопрос такой, по Курдистану. Формируется некое государство, пытается сформироваться государство Курдистан и, возможно, это угроза. Или это баланс? И кому это выгодно, кто здесь способствует этому?
Алексей Малашенко: Я попробую ответить на ваш вопрос, хотя это очень трудно. Ну, прежде всего, я считаю, что проблема Курдистана — это проблема XXI века, вне зависимости от того, что будет с Сирией, что будет с Исламским государством. Если тенденция к консолидации курдов, ну хотя бы турецких и всех остальных, будет нарастать, то, знаете, всем мало не покажется. Это та ситуация, когда все кругом правы, потому что курдам действительно нужно национальное государство, как ни крути. Но если это будет происходить, это вообще обрушит все к чертовой матери, простите. Так что на сегодняшний день каждый, кто пытается найти ответ на этот вопрос, использует курдов в собственных интересах. Что американцы это делали, что наши это делают, а это, в общем-то, трагедия народа. Я что-то сам не помню такого расколотого народа, как курды. Я думаю, что тенденция к консолидации будет постепенно нарастать, а она уже и так сильна, и это затронет интересы всех участников Ближнего Востока. А что там получится? В этом отношении я большой пессимист, тем более что вот эта «арабская весна» и все, что там происходит, стимулирует курдов к созданию курдской единой общности.
Аркадий Дубнов: Тем более что у них появляется очень серьезная поддержка...
Алексей Малашенко: У них лидеры еще появляются плюс ко всему.
Аркадий Дубнов: Да, и американцы делают ставку сегодня на них как на главных своих союзников.
Григорий Косач: Можно я добавлю пару слов? Но сначала я обращусь к Алексею. Леш, помнишь, как-то во времена полного разгула демократии мы с тобой, стоя на одном этаже, обсуждали, объединится ли Татарстан с Башкортостаном, и поняли, что это никогда не произойдет.
Аркадий Дубнов: В рамках?
Григорий Косач: Ну, в рамках такой вот... в конце концов, татары в огромных количествах населяют Башкортостан, собственно башкиры на определенном этапе своего развития — я имею в виду дореволюционный этап — были готовы стройными рядами влиться в ряды татарские. Вероятно, все это имело место быть. Но дело не в этом. Добавлю одно: да, появляются лидеры, да, появляются тенденции к консолидации. Но однажды это было в не менее славное время застоя, я оказался в городе Ереване вместе с руководством Иракской коммунистической партии. В Ереване издавалась курдская газета. Разумеется, на кириллице, но вопрос не в этом. И поскольку среди этих руководителей большинство составляли курды, то они пожелали увидеть редакцию этой газеты. Я очень обрадовался, когда узнал об этом их желании — я был переводчиком, естественно, — потому что я подумал: «Ну вот приведу я их в эту редакцию, они там будут говорить со своими курдскими братьями, а я в это время пойду к родственникам моей жены, они сделали долму, я ее очень люблю, армянский коньяк ереванского разлива, я буду прекрасно проводить время». Но не тут-то было. Выяснилось, что понимание на уровне вода-земля существует, но на том уровне, на котором нужно говорить, сложились уже очень серьезные группы и элиты в курдской иерархии, разнообразные при этом, очень серьезные группы элиты в Турции курдской, ну и так далее по списку в иерархии. Как это будет происходить? Курдские государства — может быть, но не Курдское государство.
Алексей Малашенко: Но тенденция-то есть?
Григорий Косач: Ну, тенденция всегда есть, да здравствует тенденция, прекрасно.
Василий Кузнецов: Одно слово можно?
Аркадий Дубнов: Да, лаконично.
Василий Кузнецов: Очень лаконично. Знаете, помимо мечты о едином курдском государстве существует очевидный прагматизм. И у курдских элит тоже. Потому что в Ираке они грозятся из года в год провозгласить государство, но пока что этого не произошло. Хотя, может, до конца года провозгласят.
Аркадий Дубнов: Так, сейчас уже курды начинают задавать...
Алексей Малашенко: Нет, я не про курдов. Василий, если все будут прагматиками, то это будет замечательный мир.
Вопрос: Добрый вечер, Алексей Левинсон, Левада-Центр. У меня вопрос, возвращающий к названию сегодняшней дискуссии. О Третьей мировой войне. Дело в том, что разговоры о ней, и это мне известно из наших исследований, идут в нашем обществе сейчас достаточно регулярно. Не в прессе, я повторяю, так сказать, среди людей. Мне известны люди, которые считают, что эта война уже идет, и люди, которые считают, что дело идет к войне, ну и также те, кто отрицает и то, и другое. Из того, что здесь звучало, получается, что наверное, могла бы обсуждаться вероятность Третьей мировой войны как столкновения России и Америки, потому что, так сказать, Россия вышла примерно на тот уровень, но в общем вы высказались и, судя по всему, высказались в том смысле, что этого вроде бы не будет. Но другой вариант мировой войны — это столкновение России и ИГИЛ. Не такое одностороннее: мы там бомбим, а может, не бомбим, а они взрывают самолет, а может, не они взрывают самолет, то есть где никто ничего не понимает, — а войны. Насколько я информирован, ИГИЛ как государство объявило Российской Федерации войну. Это так? Так, по крайней мере, писали. Пожалуйста, выскажитесь по возможности открытого столкновения, которое будет заслуживать названия война. Не террористические акты и контртеррористические операции, а того, что называется войной между ИГИЛ и Россией сейчас или в какой-то перспективе. Спасибо.
Аркадий Дубнов: Хороший вопрос. Ну, кто-то тут говорил, что если ИГИЛ будет государством, то, в общем, будут проблемы.
Григорий Косач: Или наоборот.
Василий Кузнецов: Да, ну пока, понимаете, это будет война между государством и негосударством актором, но тогда это будет война такого нового понимания. У нас были примерно такие войны, скажем, 2006-й год Израиль-Хесболла. Но на какой территории и насколько здесь будет подходить определение дефиниции «война», я не знаю, я не уверен. Я думаю, что это будет отрицаться, по крайней мере, официально.
Алексей Малашенко: Вы знаете, если ИГИЛ будет развиваться как государство, то зачем ему будет воевать? Ему это будет ни к чему. Если он, наоборот, будет падать и будет раздавлен, то будет тот самый терроризм, да мало ли что будет — об этом можно бесконечно долго говорить. И просто по поводу того, что вы говорили о российском обществе. Я недавно разговаривал с одним нашим очень известным православным человеком, сугубо православным, который сказал: «А хорошо бы, чтобы все было, чтобы ударили по большим городам, там, по Питеру, по Москве. Ну, потеряем мы 20-25 миллионов, но зато как укрепимся». Это не шутка.
Аркадий Дубнов: Этот ответ заслуживает внимания. Григорий, есть что сказать?
Григорий Косач: Меня больше волнует в этой связи другое. А не идет ли война уже сейчас? Я имею в виду степень влияния ИГИЛ на российское мусульманское сообщество, в какой степени, в какой мере это сообщество — это тебе лучше знать — разделено на противников операции в Сирии и ее сторонников. Здесь, мне кажется, степень дифференциации достаточно значительная, в рядах российского мусульманского сообщества. Иными словами, мы уже сталкиваемся с этой войной в новых формах, пусть это так и не называется.
Вопрос: Пока я слушал ответы на другие вопросы, прозвучали ответы и на мои. Я думал о том, какие интересы форсирует российское руководство — именно руководство — ввязавшись в эту историю. Но прозвучало уже много вполне реальных ответов: ввязаться в чужой конфликт и заставить с собой считаться, запустить военно-промышленные комплексы, заставить поверить в вооруженные силы, пропагандистские цели — это само собой. Вопрос: может еще есть какие-то цели российского руководства, могут ли эти цели случайным образом совпасть с интересами США? Или с интересами народов России, или с интересами жителей Сирии и местного населения? Спасибо.
Борис Грозовский: Американистами отказались быть, ну побудьте славистами немножко.
Василий Кузнецов: Мне кажется, единственная проблема с нашей внешней политикой в том, что ее мотивы всегда сложно анализировать. Помимо тех целей, которые вы назвали, можно предположить еще, что у нас есть Севастополь, наш флот заперт в Черном море, теперь нам нужны какие-то укрепления в Средиземном море, чтобы они туда имели возможность выходить. Но в принципе, я со всеми теми целями, которые вы обозначили, согласен. Что касается совпадения с интересами каких-то других акторов, то непосредственно в Сирии у нас интересы с американцами одни, они не противоречат друг другу. Насчет интересов сирийского народа... знаете, какими бы мы ни были хорошими, никто не любит ту страну, которая бомбит их страну. Но вот даже какой бы ни была чудовищной оппозиция, какой бы ни была чудовищной война, я думаю, имиджевые потери России будут очень... они уже есть, они будут больше. Спасибо.
Аркадий Дубнов: Я очень коротко отвечу. Мне кажется, что какие-то основания для предположения о том, что между Соединенными Штатами и Россией есть взаимопонимание, что у них есть общие цели, появились после визита Кэрри — госсекретаря — в Среднюю Азию. Была оформлена поездка в начале этого месяца, у нас я о ней слышал не от одного нашего, так сказать, ни начальника, ни проначальственного какого-нибудь аналитика, который выступил бы с осуждением, либо с вопросами типа того, что он делает в нашем, так сказать, «заднем дворе». То есть понятно, что там, видимо, обсуждались, как нам показалось, вопросы, которые нам выгодны. Американцы остаются в Афганистане, и это нам очевидно выгодно, и мы уже практически не стесняемся в этом признаваться. На «заднем дворе» об этом вообще говорят вслух и очень благодарны. Так что вот один из аспектов этого.
Вопрос: Меня зовут Надежда Кеворкова, я журналист, и я хотела бы призвать уважаемое сообщество к некой интеллектуальной честности. Как вы знаете, я думаю, Алексей Всеволодович знает это лучше многих, на территории Исламского государства было только два журналиста: один немец и один японец. Вот мне было бы очень интересно, на основании чего экспертное сообщество строит свои догадки, свои рассказы об этом образовании? Здесь, пока вы говорили, уже прозвучало несколько очень сомнительных мыслей... Я бы просто хотела получить ответ на вопрос о том, знал ли кто-нибудь из вас реального человека, который был в ИГ, или собирается в ИГ, или находится там и вы находитесь с ним в контакте? Спасибо.
Григорий Косач: Алексей Всеволодович?..
Алексей Малашенко: Я знал. Надь, понимаешь, какая вещь, если я скажу «не знал», ты будешь саморазочарована, если я скажу, что я знал... у меня семья все-таки, понимаешь? Поэтому вопрос в этом отношении не совсем корректен, ты меня извини. А что касается журналистов, существуют две крайности. Я там был, я все видел — это журналист — ну все абсолютно знаю. Существует другая крайность: чего он там видел, вот то, что ему показали, он там куда-то бегал, а вот я сижу в библиотеке или у компьютера и все это знаю. Я считаю, что нужно и то, и другое, потому что без личных впечатлений очень трудно о чем-то судить, но и просто судить по личным впечатлениям, что я с ним разговаривал. Вот ты там говоришь по поводу ИГИЛа, знал — не знал, но какое количество тебе вешает лапшу на уши, прости за выражение, при личных встречах везде, что в Вашингтоне, что в Душанбе, что в Афганистане. Поэтому от того, что ты что-то видишь там, сам куда-то бежишь, это еще не истина. Точно так же как ты уперся в этот компьютер и думаешь, что там все известно. Только комбинация, а это самое сложное. Поэтому я знаю некоторых людей, в том числе присутствующих, которые сочетают в себе и то, и другое. Но это исключения, поэтому я очень часто не верю журналистам. Я знаю массу примеров, когда два человека говорили с одним и тем же деятелем, а потом рассказывают полностью противоположное. И я уважаю и того, и этого. Поэтому твой вопрос «откуда информация» — отовсюду. Отовсюду. И это надо очень правильно понимать. Когда про ИГИЛ пишут люди, которые не знают арабского языка, но рассуждают про ислам — это не серьезно.
Зал: В ИГИЛ разговаривают на четырех языках, в том числе на русском.
Алексей Малашенко: Минуточку. Это все-таки арабские корни, так же как ислам. Когда я вижу исламоведа, который Коран читал по-русски и по-английски — ради бога, он хороший человек, но какой уровень его исламоведения. Поэтому только комплекс, а иначе, ну извини, не получится. И тогда твой же вопрос возвращается к тебе: «А кому верить? Или чему верить?» Это называется аналитика.
Аркадий Дубнов: Ну ладно, могу сказать два слова, но это прямиком не подтверждает, не опровергает. Скажем, до середины 90-х годов я был, пожалуй, единственным российским журналистом, который встречался с талибами. С их министром иностранных дел — с Муттавакилем, с губернатором Кандагара, который был еще до прихода талибов к власти в Кабуле в 96-м, ну и что? Да, кстати, Леш, тоже камешек в твой огород: ты знаешь, я не знаю ни пушту, ни дари, тем не менее, вокруг меня было несколько людей, которые вполне адекватно и доверительно мне все переводили.
Алексей Малашенко: Ну я же говорю про некоторые исключения из правил.
Аркадий Дубнов: Ну, хорошо, камешек забираю назад. Я к тому, что, в общем, действительно, нет абсолюта в этом отношении, но с другой стороны, я не хочу сказать, что моя картина взгляда на Талибан тех лет не изменилась и она абсолютно достоверна и отвечала какому-то реальному состоянию талибов на тот момент. Ну, это долгий разговор, Надь, но, в общем, вы понимаете, о чем я говорю. Спасибо.
Вопрос: Добрый день, меня зовут Иван Фокин, ИНИОН РАН. Спасибо участникам и организаторам за этот вечер и дискуссию. У меня есть такой вопрос, более конкретный. Скажите, пожалуйста, не является ли теракт над Синайским полуостровом попыткой удара по политической стабильности в Египте через экономику? И следующий вопрос: не является ли это попыткой убить еще и второго зайца в лице российской политической активности на Ближнем Востоке?
Алексей Малашенко: Вопрос серьезный. Я абсолютно с вами согласен по поводу Египта. Это, кстати, первое, что пришло в голову, но не нашей пропаганде. А что касается удара... как бы сказать. Я бы очень осторожно выразился, чтобы никого не обидеть: а все-таки, как это было сделано? Кто пронес чемоданчик? Только ли египняте, может, есть другие версии?
Вопрос: Меня зовут Александр, можно такой обобщающий вопрос? Про регион говорили, про риски для региона говорили, но вот что для России такое обобщающее? Да, риск теракта, еще один, а остальные какие еще риски для России? Мы уже влезли туда в Сирию, завтра, ясно, не уйдем. Ну а дальше, жители России что могут от этого получить хорошего и плохого? Спасибо.
Григорий Косач: По-моему, в вашем вопросе уже содержится ответ. Ну, не знаю, но насколько я себе представляю, можно жену спросить, но, кажется, денег меньше, например.
Аркадий Дубнов: Если вы не работаете в системе ОПК, которая теперь загружена донельзя и выполняет все заказы в срок и в заказах не нуждается, тогда я с вами согласен. А в противном случае есть целый ряд людей, которые получают от этого большой профит.
Григорий Косач: И удовольствие.
Аркадий Дубнов: Как и всегда, как и везде.
Вопрос: Спасибо большое, меня зовут Павел Елизаров. Раз мы заговорили про деньги, очень логичен следующий вопрос: если случится ситуация, в которой будет продолжительное и долгосрочное снижение цен на нефть и, прежде всего, на газ — источники богатства многих стран этого региона, в том числе ИГИЛ, что может произойти? Если, допустим, на горизонте пяти лет западный мир переходит на альтернативные источники энергии, не связанные именно с добычей ближневосточноей нефти и газа, резкое падение доходов — что может произойти? Ударит ли это по Исламскому государству или в большей степени по монархиям Персидского залива? Какие могут быть последствия? Спасибо.
Григорий Косач: Что касается монархий Персидского залива, то могу вам сказать, что, по заявлению саудовского министра иностранных дел, предстоящий саудовский бюджет будет дефицитным, турецкий бюджет уже дефицитен, ну и так далее, и тому подобное. Ну, наверное, это ударит по доходам от нефти, и по ИГИЛ, хотя, впрочем, вопрос в достаточной степени открыт, потому что речь не идет о многомиллиардных суммах.
Борис Грозовский: Какое-то резюме?
Аркадий Дубнов: Какое тут резюме? Последние вопросы уже были фактически как подведение итогов, вопросы все русские, так сказать: кто виноват, кому выгодно. Нет, кому выгодно — это не русский вопрос.
Алексей Малашенко: Что делать?
Аркадий Дубнов: Что делать, да. Значит, что делать никто не знает, наверху, по-моему, тоже никто не знает. Кому выгодно — отчасти Алексей Всеволодович и кто спрашивал — намекнули. Кто виноват? Кто виноват, честно говоря, я не знаю. Может, кто-то здесь в аудитории знает ответ на этот вопрос? Я боюсь, что кого у нас назначат виновным, тот и будет, как всегда. Спасибо.