Как быть с беженцами и мигрантами в Европе и России: права и риски
- О дискуссии
- Видео
- Текст
24 ноября в Сахаровском центре состоялась заключительная дискуссия совместного цикла Фонда Егора Гайдара и Сахаровского центра «Великое переселение народов - 2015», посвященного ситуации на Ближнем Востоке и тем последствиям, которые она имеет и будет иметь для всего мира.
В дискуссии приняли участие руководитель комитета «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина, замдиректора Института мировой экономики и мировых отношений Евгений Гонтмахер, руководитель сектора изучения миграционных и интеграционных процессов Института социологии РАН Владимир Мукомель и ведущий научный сотрудник Института управления социальными процессами НИУ ВШЭ Дмитрий Полетаев. Модератором дискуссии стал политолог и международный обозреватель Аркадий Дубнов.
Сотни тысяч беженцев, хлынувших в Европу, меняют политику Евросоюза и подвергают жесткому испытанию не только его единство, но и саму перспективу его существования. Как принятые правовые аспекты повлияют на вопрос безопасности Европы? Возможны ли правовые изменения в отношении мигрантов и беженцев в российском законодательстве на фоне последних событий? Насколько угроза миру в Европе зависит от решения миграционных вопросов? Как это повлияет на нашу толерантность? И способствует ли миграция прогрессу человечества (цивилизации) в том случае, если ее невозможно регулировать?
В поисках ответов на эти вопросы участники дискуссии обсудили ситуацию с беженцами в Европе, оценив по разным данным их количество и готовность Европы к их принятию, ситуацию с принятием беженцев в России, которая, вопреки ратифицированной Конвенции о статусе беженцев ООН, крайне редко выдает этот статус, а также проблему толерантности к беженцам в зависимости от культурной близости или чуждости для принимающей стороны.
ДИСКУССИЯ
Сергей Лукашевский: Добрый вечер и спасибо всем, кто пришел сегодня в Сахаровский центр. Меня зовут Сергей Лукашевский, я директор Сахаровского центра. Мы начинаем нашу третью дискуссию из цикла о Ближнем Востоке и его проблемах, в том числе проблемах с беженцами и глобальной миграцией, который мы задумали и проводим совместно с Фондом Егора Гайдара.
Борис Грозовский: Добрый вечер. Борис Грозовский, креативный директор Фонда Егора Гайдара. Это третья дискуссия из нашего ближневосточного цикла. Сегодня у нас очень необычный и совершенно прекрасный состав участников. Светлана Ганнушкина — Комитет «Гражданское содействие» и «Мемориал». На прошлой неделе получила Премию Егора Гайдара в области содействия развития гражданскому обществу. Евгений Гонтмахер — член КГИ и заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН. Владимир Мукомель — Институт социологии РАН, руководитель сектора изучения миграционных процессов. И Дмитрий Полетаев — ведущий научный сотрудник Института управления социальными процессами Высшей школы экономики. На этом я передаю слово Аркадию Дубнову, политологу и ведущему этой дискуссии.
Аркадий Дубнов: Спасибо, Борис. Здравствуйте, друзья. Сегодня третья, заключительная дискуссия на тему, связанную с серьезнейшим кризисом на Ближнем Востоке, который породил массовую и, наверное, беспрецедентную со времен Второй мировой войны волну беженцев. Предыдущую дискуссию мы попытались связать с перспективами либо с угрозой, как сейчас стали очень часто говорить, Третьей мировой войны. Это была немножко, может быть, провокативная формулировка, но вот я пытаюсь смотреть за какой-то прессой, за высказываниями политиков и вижу, что чем дальше, тем больше это становится темой такой как бы избитой, популярной. Вот тут на днях было интервью с экс-канцлером Австрии Эрхардом Бусеком, который так и формулирует, что Третья мировая война, в принципе, становится вполне зримой. А учитывая, что очаги напряженности создаются на границах, на которых с одной стороны живут, так сказать, люди в состоянии мира, а с другой стороны — в состоянии войны, в любой момент ситуация может взорваться. Ну, наверное, с этим трудно не согласиться.
Я почему делаю такое вступление — потому что все мы знаем, что произошло сегодня: история с подбитым турецкими ВВС российским бомбардировщиком и развитие ситуации, в общем, даже опережает всякие нехорошие прогнозы в том направлении, о котором я сейчас говорю. И перспектива может быть драматичнее, даже если вынести за скобки массовую проблему беженцев, которая сегодня поглотила Европу. Поэтому первым вопросом, первой проблемой я хотел бы обозначить вот что: вот проблема беженцев, которая сегодня встала — начнем все-таки с Европы — перед Европой, вот по мнению наших сегодняшних спикеров, действительно грозит перерастанием в не прогнозируемый, извините за избитые формулировки, конфликт цивилизаций, который приведет к горячим конфликтам, а в результате к войне? Либо это все-таки человеческий опыт, человеческое развитие, и человеческая цивилизация способна это все переварить, урегулировать и каким-то образом свет в конце тоннеля мы можем увидеть даже без военных решений этих конфликтов? Вообще, конечно, полагается начинать по принципу ladies first, но я бы хотел...
Светлана Ганнушкина: За равенство.
Аркадий Дубнов: Понятно, феминистский, так сказать, подход налицо.
Светлана Ганнушкина: Я как раз не феминистка.
Аркадий Дубнов: И тем не менее. Значит, Евгений Гонтмахер, можно вам задать такой вопрос?
Евгений Гонтмахер: Да. Ну, я бы разделил свой ответ на несколько частей. Прежде всего, если взять вот этот конкретный эпизод, который сейчас переживает Европа, этот конкретный прилив беженцев, то, с моей точки зрения, чисто рационально это не критично для Европы. Потому что, ну, есть разные данные, но, по-моему, то количество беженцев, которое сейчас находится в Европе, это порядка миллиона человек. Коллеги знают, может быть, более точно, но порядок такой. Вопрос в другом. Вопрос в том, что Европа, на самом деле, очень давно находится в плену некой фобии. Я просто знаю, мне приходится общаться с моими европейскими коллегами в том числе. Вот этот знаменитый север-юг, который возник не вчера и не позавчера, что есть вот этот золотой миллиард — известные страны — и есть огромный массив бедных стран мира. Более того, макроэкономические данные уже много лет показывают, что разрыв между вот этим условным севером и этим условным югом не уменьшается. И эта ситуация разрывов, насколько я понимаю с точки зрения европейцев, всегда была потенциально опасной как раз из-за вот этих вот беженцев.
Ну, например, известные картинки и до вот этого последнего потока. Сеута и Мелилья — два испанских города, которые находятся на территории Северной Африки, и я помню, видел по телевизору — не по нашему, наше не смотрю — эти два города обнесены колоссальной высокой стеной. Это Испания, да, но она находится в Северной Африке, и там такой пятиметровый забор. И вот африканские беженцы, по-моему, с территории южнее Сахары лезут на этот забор, пытаясь попасть хотя бы одной ногой в Европу, которая в этих двух городах. И это было еще до последних событий, связанных с Сирией. Поэтому я говорю, что вот эта фобия, страх Европы в широком смысле этого слова перед этим потоком был давно. И то, что сейчас происходит с сирийскими беженцами, просто еще более укрепляет, не знаю, все ли общество европейское или не все, но какую-то значительную часть в этой фобии. Поэтому мой ответ такой: с этим потоком, который сейчас идет, видимо, Европа справится, тем более, что идут переговоры со странами, откуда они идут, чтобы как-то остановить этих беженцев, чтобы они не попадали в Европу. Не знаю, правда, чем они закончатся. Но фобия останется. И действительно, она связана и с экономическим развитием, мировой экономикой, которая переживает не лучшие времена, и с многими другими обстоятельствами.
Аркадий Дубнов: Спасибо. В общем у вас такой оптимистический взгляд на вещи.
Евгений Гонтмахер: Он оптимистический в коротком плане. А в длинном плане вопрос — как эту фобию преодолеть, и это отдельный вопрос, что называется, global governance. А Global governance, с моей точки зрения как заместителя директора ИМЭМО, переживает глубочайший кризис. Все международные организации, которые были созданы после Второй мировой войны, типа ООН, Всемирного банка и прочего, находятся в глубоком кризисе, потому что очень многих вещей эти организации не регулируют. Это отдельный большой вопрос, который, конечно, имеет, миграционные последствия, но он намного шире.
Аркадий Дубнов: Вот это ощущение того, что мы находимся в каком-то бесхозном состоянии, конечно, печально. И я хочу попросить Светлану Алексеевну, которая на днях давала довольно интересное интервью, где рассуждала о том, как человек культурный борется с человеком естественным. Человек культурный — имеется в виду опыт Европы — понимает, что приезжает чужой, чужой по культуре, по этническому происхождению, которого человек естественный пытается отвергать. И в этом все преимущество европейской цивилизации и в первую очередь германского опыта. Там население привыкло и приучено понимать, что опыт Германии настолько чудовищно печальный, что вот эта культурная прослойка должна учить людей быть как можно более терпимыми к чужим, иначе происходит то, что происходило в середине прошлого века. Так вот вы, Светлана Алексеевна, точно так же исполнены некоторого оптимизма, учитывая эти германские реалии сегодня?
Светлана Ганнушкина: Да. Но я тоже хочу сказать, что в далекой перспективе я не большой оптимист, потому что я не вижу, чтобы проблемы решались так, как мне бы представлялось правильным. То есть не вижу, на самом деле, чтобы то, что происходит с человеческим обществом сегодня, подвергалось очень серьезному анализу и регулирование и управление опиралось, прежде всего, на прогнозы и на серьезные исследования. Что касается конкретных проблем — я ведь работаю с конкретными людьми и с конкретными группами людей — когда я занимаюсь какой-то конкретной проблемой, я, конечно, оптимист, потому что без этого вообще ничего делать невозможно. Если вы будете браться за что-то, даже за решение одной судьбы, не имея оптимизма, вам это заведомо не удастся. В общем, и по натуре я оптимист, вернее, если говорить о взаимоотношении оптимизма и пессимизма, то в крупном масштабе я скорее все-таки пессимист или реалист, а в конкретных случаях безусловный оптимист.
Что касается вот отношения к миграции и того, что происходит сегодня. Прежде всего, если не говорить о вот этой последней волне, которая действительно нас вводит в состояние шока, потому что это огромный всплеск, то в целом тенденция не меняется. Мне кажется очевидным, что сейчас путь развития человеческого общества нам явно показывает, что миграция будет, что она будет очень активной и причин этому много. У нас создалось единое информационное поле. Только что было сказано, что наше телевидение не смотрю, но нахожу информацию в совершенно других местах — но это же не только мы делаем. То есть у нас создано единое информационное пространство, люди знают, что и где происходит. Это нас сближает. Скорости огромные, связи создаются колоссальные. Техника идет вперед и дает нам возможность в любую минуту говорить с любой другой точкой земного шара. Ну и конечно, это приводит к тому, что понемножку стираются границы, ведь, собственно, я человек уже далеко не молодой, но у нас же на глазах что произошло? Границы в Европе стерлись. Мы бесконечно говорим о том, что надо вводить безвизовый режим с такими странами, с этакими странами, и действительно, границы начинают играть очень, очень условную роль. Поэтому миграцию надо принять как факт, и если мы этим не будем серьезно заниматься, она будет нам давать вот такие вот пики. И мы должны понимать, что нам с этим делать.
Что касается фобий и человека культурного и человека естественного. Да, конечно, я согласна с Конрадом Лоренсом, что агрессия к себе подобным — это один из человеческих инстинктов. И знаете, если покопаться, то у самого толерантного немца можно что-нибудь такое ископать. У меня есть очень толерантный друг и коллега, которого я поймала на том, что у него нетолерантное отношение к восточным немцам — он немец западный. Ну вроде как он ждет от них, что они такие же, а они другие! И как это они имеют на это право?! Они же немцы! То есть на самом деле, это живет в каждом, и хорошо бы над этим рефлексировать. Я к тому, что каждый может себя на этом поймать. Но если мы будем говорить только о толерантности и не будем говорить об опасностях, которые несет в себе такая бурная миграция, то действительно мы можем получить очень плохие результаты. И в первую очередь я вижу это в Германии, где я часто бываю и где я вижу и слышу постоянно, например, когда речь идет о мигрантах, что «мы должны для каждого нашего мусульманина сделать, построить мечеть в шаговой доступности». Но когда я заговорила с ними о том, что у них появилось новое явление — толерантность к нетолерантности — это было для них удивительно. Мне хотелось бы, на самом деле, видимо попозже немножко поговорить именно об этих рисках, об этих опасностях и о том, как, на мой взгляд, если мы хотим, чтобы все-таки человечество сохранилось, мы должны были бы реагировать на эту миграцию. Ее надо признать не явлением природы, но некоторым совершенно естественным развитием человеческого общества.
Аркадий Дубнов: Спасибо, Светлана Алексеевна. Среди того интересного, что вы сказали, лично меня как человека, который себя представляет как политического обозревателя, больше всего озаботило замечание, что границы в Европе стираются и с этим надо считаться и воспринимать это как бы как факт. Но ведь тогда мы должны признать, что правы те политики, в том числе и наши, которые убеждают, что, скажем, такой основополагающий акт, как Хельсинское соглащение 75-го года, зафиксировавшее границы в Европе после Второй мировой войны, уже устарел и сегодня границы этих новых государств, в общем, весьма условны. То есть, вообще говоря, если признать это как факт, наверное, вы правы, и впереди нас ждет достаточно бурное хаотическое изменение всего этого европейского народонаселения и государствообразующего, так сказать, этноса.
То же самое происходит сейчас на Ближнем Востоке. Сейчас про Ближний Восток говорят, что старого Ближнего Востока уже нет, впереди новый этап. Это предтеча как бы действительно реальной войны, потому что новые границы договором у нас сегодня мирно будет установить очень сложно и они будут, скорее всего, решаться военными конфликтами. Это я тоже просто фиксирую, извините, это весьма опасная тенденция на мой взгляд. Владимир Изявич, вот вы занимаетесь тем, что исследуете, вообще говоря, эффект ксенофобии: что такое ксенофобия, откуда она берется, ненависть к чужому — это вот то, о чем говорила Светлана Алексеевна. Но вы этим занимаетесь, что называется, как научной дисциплиной. В последнее время, довольно трагическое, вам стало известно что-то новое о человеческой природе? Либо все то, что вы исследовали в качестве как бы научных дисциплин, подтверждается? Расскажите нам о нас.
Владимир Мукомель: Светлана Алексеевна уже сказала, что посреди любого самого толерантного человека какая-то ксенофобия все-таки обнаружится. У одного — к голубым, у другого — к красным, у третьего — к черным, у четвертого — к белым.
Светлана Ганнушкина: И даже к зеленым.
Владимир Мукомель: Да, и к зеленым особенно! Вся радуга. Если говорить о тех исследованиях, которые мы проводили в этом году, то зафиксировалось вот что — а мы провели в этом году 40 фокус-групп...
Аркадий Дубнов: Это много очень.
Владимир Мукомель: Это многовато, да. Спад ксенофобии. Все говорят, что напряженность спала, но большинство это связывает как раз с украинскими событиями — переключились на другого врага, попривыкли — вот еще одно ключевое слово.
Аркадий Дубнов: Простите, перебью, вы говорите о проведении фокус-групп в какой момент?
Владимир Мукомель: Летом этого года.
Аркадий Дубнов: То есть когда внимание к Украине стало отходить...
Владимир Мукомель: Да, да, да. Когда все ксенофобии были переключены на украинцев, когда Левада-центр фиксирует, что доля неприятия к украинцам возросла по сравнению с прошлым годом вдвое, когда Украина вышла, по-моему, на второе место в списке недружественных к России стран, и так далее, и тому подобное. Ну достаточно же включить телевизор вечером. Но я хотел бы все-таки вернуться к нашим баранам, если это можно.
Светлана Ганнушкина: То есть к нам самим.
Владимир Мукомель: Нет! К теме нашей встречи. Вот Евгений заметил, что действительно, изоляционистские тенденции в Европе были обозначены не сегодня. Где-то на рубеже веков это было. Но я бы согласился с Евгением в том, что проблема носит скорее конъюнктурный, временный характер. В прошлый раз мы в этом зале говорили уже о том, что ну что такое миллион? Миллион на Европу. В Штатах ежегодно приезжает миллион иммигрантов, а населения там в полтора раза меньше. Это неудачное стечение обстоятельств, неловкие действия властей, вот как получилось, так и получилось. Но это не смертельно. Здесь есть еще одна проблема. Мы все время говорим — беженцы, беженцы, но беженцы ли они? По крайней мере часть из них —точно не беженцы. К сожалению, не очень понятно, какая часть, но похоже, что большая часть — это экономические мигранты. Когда видишь, как из Непала или из Тибета рвутся в Германию в этом потоке — извините, ребята, занесло вас уже совсем.
Аркадий Дубнов: То есть они не беженцы, а экономические мигранты, вы считаете?
Владимир Мукомель: Многие из них — безусловно.
Аркадий Дубнов: А как вы это определяете?
Владимир Мукомель: Как это определить? Ну, есть Конвенция ООН о статусе беженца, есть процедуры, и Европейский союз будет действовать согласно этим процедурам. Может быть, они устарели, но каждый претендент на статус беженца должен доказывать, что он персонально или члены его семьи опасаются за жизнь, достоинство, честь. То есть это персонифицированный подход. Здесь есть еще одна проблема: хорошо, казалось бы, при чем здесь Россия? Вот у меня ответ на этот вопрос напрашивается один — ни при чем.
Аркадий Дубнов: Что вы имеете ввиду?
Владимир Мукомель: В том плане, что в масс-медийном дискурсе идет нагнетание, что вот беженцы, особенно в связи с террористическими атаками, это угроза цивилизации и нашей цивилизации — идет нагнетание антимигрантских настроений, мигрантофобии. И в этом плане это становится нашей проблемой. Только в этом. Не конкретные, условно говоря, беженцы, которые едут в Западную Европу, а вот те несчастные мигранты, которые приезжают в первую очередь из стран Средней Азии, в меньшей степени — из Закавказья. Всплеск ксенофобии по отношению к ним будет являться нашей проблемой.
Аркадий Дубнов: Что значит Россия ни при чем все-таки? Повисла эта фраза.
Владимир Мукомель: Ну, потому что все время идет обсуждение: «а если они приедут к нам», «если эти беженцы будут искать новые пути и станут приезжать в Россию, нас захлестнут волны мигрантов» и так далее, и тому подобное.
Светлана Ганнушкина: То есть нам это не грозит?
Владимир Мукомель: Нет. Из того региона — нет.
Аркадий Дубнов: Владимир Изявич, я вас, видимо, плохо понимаю или вы чего-то не договариваете.
Владимир Мукомель: Возможно, и то, и другое.
Аркадий Дубнов: Хорошо, тогда я скорее всего вас не понимаю.
Владимир Мукомель: Нет, возможно, я неадекватно формулирую.
Аркадий Дубнов: Что значит, миграция из стран Центральной Азии нам не грозит, когда...
Владимир Мукомель: Нет, нет, я сказал, нам не грозят потоки из Северной Африки, из этого региона.
Аркадий Дубнов: Значит, все-таки вы не договорили, все понятно, это вы опустили просто. Ну, они просто, наверное, понимают, что в Европе им проще. Не потому что они очень боятся Россию, а просто у них нет хотя бы минимально русского языка как средства, так сказать, общения либо заработка, да? Поэтому они едут туда, где у них есть либо отчасти французский, либо отчасти итальянский, либо английский? Наверное, в этом, в первую очередь, причина того, что нам это не грозит.
Владимир Мукомель: Я думаю, что это последняя причина.
Аркадий Дубнов: А какая первая?
Владимир Мукомель: А первая — это недоброжелательность российского общества. Российское общество ксенофобно, давайте зафиксируем это.
Аркадий Дубнов: Откуда знают в Африке про это?
Владимир Мукомель: Достаточно будет появиться первой сотне, как это будет известно по всей Африке. Я думаю, что они и сейчас знают это.
Аркадий Дубнов: Хорошо, зафиксировали, да.
Владимир Мукомель: Второе — я уже говорил, что среди них много экономических беженцев. И они едут в Германию. Почему именно в Германию, в Северную Европу — социальные пособия. Что им светит в России?
Светлана Ганнушкина: У нас нет системы убежища.
Владимир Мукомель: Вот вы начали с образа, что Третья мировая война уже началась, а мне пришло воспоминание о фразе, которую бросил Умберто Эко еще в начале 90-х годов: «Средние века уже начались». Немножко другой ракурс.
Аркадий Дубнов: Ну да, наше прошлое непредсказуемо, это известно. Особенно в России. Дмитрий, если продолжать выяснять эту проблему «свой-чужой» в России. У вас есть опыт изучения проблемы беженцев из Афганистана. Я сейчас буду говорить про афганских беженцев, а не про беженцев, которые едут к нам из стран бывшего Советского Союза. Вот они почему к нам едут? Только потому, что к нам ближе? Ведь их так же должна интересовать проблема получения пособия, которое, как выясняется, им здесь не грозит.
Дмитрий Полетаев: Ну, это не совсем так. То исследование, которое я делал в прошлом году, было по заказу ОКБ ООН и касалось того, как человек, получивший статус беженца, ощущает себя в России. Насколько этот статус ему помогает интегрироваться, насколько те, кто видят этот документ, воспринимают его, насколько вообще он может реализовать свои права. И просто афганцев большинство, потому что им больше всех давали этот статус. Но и это были люди, которым совсем уж было невозможно не дать статус — какие-то генералы, допустим, потому что по своему положению эти люди как бы в историческом контексте были с нами связаны, они не могли там оставаться, потому что их там просто бы убили. Когда пал режим Наджибуллы, они мигрировали и то не все сразу получили. Но вот что показало исследование, я совершенно согласен в этом со Светланой Алексеевной: у нас института убежища фактически нет. Можно сказать, что до того исследования ФМС не подавало эти данные, но они довольно компрометирующие, я бы даже сказал. Из тех людей, кто получил статус беженца в Российской Федерации с 2004 по 2014 год, только 140 человек получили потом гражданство. То есть это получается 14 человек в год из тех, кто получил статус беженца, а потом получил бы гражданство, остались у нас. И в этом смысле, безусловно, Россия — страна для беженцев не популярная.
Светлана Ганнушкина: Это вы еще скажите, сколько у нас всего беженцев.
Владимир Мукомель: И сколько они ждали этого статуса?
Дмитрий Полетаев: До трехсот тысяч. Это если мы не будем считать временного убежища, которое мы давали украинцам... Светлана Алексеевна, вы меня поправьте тогда.
Светлана Ганнушкина: Восемьсот шестнадцать человек. На сегодняшний день.
Дмитрий Полетаев: В прошлом году это было около трехсот тысяч.
Светлана Ганнушкина: Нет...
Дмитрий Полетаев: Вместе с временными украинцами... Ну, хорошо.
Светлана Ганнушкина: Извините, что я вмешиваюсь, но это надо понимать: 140 из скольких? У нас на сентябрь этого года статус беженца имели 816 человек. На конец 2014 года — 790. Из этих беженцев около 300 — это афганцы, около 300 — это украинцы, и как раз это всякий «Беркут» и прокуратура, ну и дальше по мелочи из разных других стран. Три сирийца. Три! То есть полноценный статус у нас фактически не имеет никто. И даже этот статус не дает возможности интегрироваться до конца, как было сказано, потому что не дает гражданства. Их не берут на работу, хотя они имеют право работать так же, как наши граждане. И они в ужасном положении. Кроме того, у нас есть дополнительные гарантии, которые называются «временные убежища». На сегодняшний день временные убежища имеют 314 тысяч человек — это невероятное количество. Из этих 314 тысяч 311 тысяч — это украинцы.
Аркадий Дубнов: 311 тысяч?
Светлана Ганнушкина: Тысяч. Значит, остается 3 тысячи вот этого неполноценного временного убежища, которое дается на год и каждый раз с продлением его через год возникают огромные проблемы. Из них, поскольку мы говорим о сирийцах, сирийцев на конец прошлого года было 2 тысячи, на сегодняшний день — 1 600. Дали дополнительно 300 людям статус, значит куда-то делись 700. Потому что если 2 тысячи да плюс еще 300 и никого не лишили статуса, было бы 2 300, а их всего 1 600. Значит, 700 человек исчезли бесследно. Вот что у нас на самом деле с убежищем. У нас системы убежища нет. Зато у нас есть тьма нелегалов.
Аркадий Дубнов: Светлана Алексеевна, чуть-чуть, может вопрос в сторону. Вот среди тех сирийских беженцев, с которыми вы то ли имели дело, то ли просто в курсе... Это все-таки наверное важно: какая часть из этих беженцев бежала из районов, находящихся под контролем правительства Асада, а какая — из районов, которые находятся под его противниками? Либо, так сказать, сирийской армии, либо, там, ИГИЛ. Просто это довольно важно, потому что этим вопросом очень много спекулируют.
Светлана Ганнушкина: То, что я вижу — я просто говорю о людях, которые приходят к нам. Они бегут от бомб, а бомбы всюду падают. И это не очень важно — откуда приезжают люди. Но в основном это Алеппо. Это те регионы, которые заняты оппозицией и радикальными...
Аркадий Дубнов: Там линия фронта.
Светлана Ганнушкина: Совершенно верно. В основном люди оттуда, но тут надо говорить, мы делим этих людей на две группы: те, кто приехал только сейчас, спасаясь от войны, и те, кто стал беженцами на месте — есть же и такое понятие. Оказалось для меня неожиданным, потому что раньше они к нам не обращались. Тут большая сирийская диаспора, они обычно работают у своих же соотечественников. Вот миграционная служба говорит, что у нас на нашей территории 12 тысяч граждан Сирии и около 2 тысяч — это люди, которые живут постоянно, с видом на жительство. Они здесь образовали фабрики, своих земляков эксплуатируют нещадно, вплоть до детей — этим нам сейчас тоже пришлось заниматься. Но самое главное, что вот эти земляки, которые приезжали сюда работать, застряли здесь, и это тоже беженцы. Но это беженцы на месте, они не могут вернуться, потому что там идет война. То есть мы, честно говоря, не разделяем их на трудовых мигрантов и на беженцев. Потому что на сегодняшний день — и это позиция ОКБ — все-таки все, приезжающие из Сирии, могут рассматриваться как беженцы. Поэтому первое решение, которое принял Европейский суд по сирийцам — это наше решение. Мы депортировали людей, и вот сейчас у нас по сирийцам, которые, кстати, были трудовыми мигрантами, но мы хотели их отсюда выдворить, было решение Европейского суда уже окончательное, а год назад или даже полтора было предварительное решение, правило 39, превентивная мера, запрещающая их выслать. То есть Европейский суд считает, что высылать граждан Сирии нельзя ни в каких условиях, и я с ним согласна.
Аркадий Дубнов: Хорошо. А те же самые постановления Европейского суда относительно беженцев, выдворяемых из других стран Европы, имеют место быть?
Светлана Ганнушкина: Да, конечно. И в первую очередь это касается наших бывших центральноазиатских соотечественников, но не всех, а кого требуют Узбекистан, Таджикистан; уже есть по Киргизии решение и по Казахстану. Но в основном Узбекистан и Таджикистан. Потому что в Европейском суде уже десятки решений по узбекам, ну вы знаете.
Аркадий Дубнов: Да, но я как раз имел в виду сирийских беженцев.
Светлана Ганнушкина: Да, масса решений. Европа их не выдворяет, это наше ноу-хау, так сказать. И сейчас у нас сидят люди на выдворении. Тем не менее, у нас есть несколько человек, по поводу которых принято вот это правило 39, и их не разрешают выдворять, они сидят по два года в страшных заведениях под названием СУВСИГ. Это недавно стало так называться: специальное учреждение временного содержания иностранных граждан.
Аркадий Дубнов: У нас и аббревиатуры здоровые.
Светлана Ганнушкина: Да, у нас аббревиатуры и вообще придумывать всякие закрытые заведения очень любят.
Аркадий Дубнов: Я хотел бы немножко понять и проговорить проблему, которая для нас наиболее глобальна. Я имею в виду украинских беженцев. Я имею в виду проблему, которая была создана с началом войны в Украине и которая поначалу, казалось, решается неплохо. Во всяком случае так казалось, поскольку это люди свои, близкие по культуре, то есть не чужие, да? То есть ксенофобии здесь быть не должно бы, да? Перед началом дискуссии я хотел столкнуть Светлану Алексеевну с Евгением Шлемовичем по поводу отношений к украинским беженцам, полагая, что у Светланы Алексеевны есть опыт позитивный работы с этой группой людей, а Евгений Шлемович более пессимистичен. Но выяснилось, что они оба пессимистичны. Кто скажет из вас, если мы будем считать, что вы оба в первую очередь работали с этой группой людей, в чем причина? В том, что мы просто очень сильно ксенофобское общество или беженцы плохие и ненужные? Есть тут какая-то общая характеристика проблемы?
Евгений Гонтмахер: Я, конечно, не работал, это Светлана Алексеевна работает с конкретными людьми, и за это ей большая благодарность. Я все-таки занимаюсь больше исследованиями. Но для меня, кстати, сегодняшний разговор, то, что сейчас Светлана Алексеевна цифры приводила, то, что у нас нет этого института убежища и так далее, вопрос тоже кардинальный для России. Вообще оно нам нужно или не нужно? Такой принципиальный вопрос.
Аркадий Дубнов: Что нужно?
Евгений Гонтмахер: Население вообще нам нужно?
Аркадий Дубнов: Дополнительное?
Евгений Гонтмахер: Да. Между прочим, когда у нас тоже раздаются какие-то крики, что ну как это мы сейчас будем кого-то принимать, каких-то людей с другой культурой, я все время напоминаю, что, по переписи населения, по-моему, 80% населения у нас русские. По крайней мере люди, которые сказали, что они русские. Мы ж не по крови смотрим, а по культуре, по языку и так далее. Хотя есть у нас проблемы, безусловно, внутренние: возьмем Кавказ Северный, то, что русских вытесняют, действительно, особенно Чечня — это тоже известные данные. Но в целом я считаю, что если говорить про украинцев, у меня такое было, я всем своим коллегам говорил, когда это все началось, у меня сразу такая, знаете, реминисценция с Израилем: вот сходишь с трапа самолета, тебе вручают израильский паспорт. Я понимаю, что это, может, немножко примитивно в отношении украинцев, но я считал, сейчас уже, к сожалению, это ушло, что у нас находится украинских граждан, по-моему, три с чем-то миллиона, и тем не менее.
Владимир Мукомель: Меньше, два и шесть.
Светлана Ганнушкина: Два и шесть.
Евгений Гонтмахер: Да, да, два и шесть. Из них вот сейчас убежало там миллион с чем-то, до этого тоже люди были. Я понимаю, что я к украинскому конфликту отношусь очень чувствительно, потому что я сам с Украины, я во Львове родился и вырос, в общем.
Светлана Ганнушкина: Западэнэц.
Евгений Гонтмахер: Ну, я западэнэц, я настоящий западэнэц, да. Я по-украински разговариваю, в Киеве сейчас часто бываю — так получилось. Так я просто к тому, что, тем не менее, я считаю, что мы должны были вот этим украинским беженцам, которые к нам прибежали, просто выдавать российские паспорта. Кстати, мы это делали совершенно, с моей точки зрения, неправомерно и в Абхазии, и в Южной Осетии, и в Приднестровье. Это была какая-то совершенно политическая авантюра, которая привела к тому, что мы во многом видим сейчас эти конфликты. В данном случае люди бежали к нам, люди близкой культуры, все говорят по-русски и так далее. Выдавай паспорта. Даже если ты потом вернешься в Донбасс, у тебя будет паспорт гражданина Российской Федерации. Что от этого России убудет?
Вот они сейчас уезжают. У них перемирие, правда, мы не понимаем, что будет дальше, мои коллеги из фонда «Миграция XXI век», я пользуюсь их данными, говорят, что в Ростовской области сейчас каждый день перемещаются обратно через границу в Донбасс 1500-1600 человек. Я понимаю, что это пока не такой большой поток, но это тенденция. И я просто к тому говорю, что мы уже потеряли фактически, не говоря о том, как мы их встретили, их там развозили по территории России в шлепанцах куда-нибудь, на Дальний Восток, им, действительно, никаких ни статусов, ни чего не давали. Плюс наша внутренняя ксенофобия. Вот это очень важный вопрос. Я не знаю, Володя Мукомель, наверное, этим занимается. У нас же внутренняя ксенофобия просто к другим, даже если это люди русские. Не говоря уже про кавказцев, которые у нас, вы сами понимаете, рассматриваются как чужаки, хотя это граждане Российской Федерации, которые куда-то приезжают. Но даже здесь, насколько я знаю, на вот этих украинцев, приезжающих в российские регионы, стали косо смотреть, потому что у нас же распространено «ага, они приехали, мы и так плохо живем, а им еще сейчас денежки дадут вместо того, чтобы дать эти денежки нам». Такая наша классика российская.
Поэтому, я считаю, что мы упустили вот этот поток. К сожалению. Я думаю, что мы тут уже ничего не сделаем. Тем более, самое последнее, да, мы учитываем нашу экономическую ситуацию, что особых денег у нас нет, по крайней мере точно не будет денег, чтобы как-то этих людей поддержать. Мы лучше лишний самолет произведем или какой-нибудь танк, и просто мы реально вот эту программу — сделать Россию страной соотечественников — упускаем. Я считаю, это была бы такая глобальная мысль: репатриация всех, кто себя связывает с Россией, хоть как-то — языком, происхождением, культурой. Даже советским происхождением, понимаете? Это очень важно. Вот это все ушло абсолютно в прошлое. Хотя мы могли это сделать.
Аркадий Дубнов: Спасибо. Светлана Алексеевна сейчас коротко прокомментирует. Потом, я вижу, у Владимира Изявича есть свое отношение к этому вопросу.
Светлана Ганнушкина: Очень трудно коротко, потому что мы каждый день с ними дело имеем. Но у меня наблюдения такие. В начале их приняли очень радостно. И общество, и государство. Построили прекрасные лагеря в Ростовской области, здесь было огромное волонтерское движение, принимали, селили в свои семьи, и приняли просто замечательно. И даже УВКБ ООН отмечало, что МЧСовские лагеря в Ростовской области очень высокого качества, что за нами вообще обычно не водилось. И это длилось с марта 2014 по июль 2014 же года. Государство использовало их в пропагандистских целях очень активно и нажимало на все наши культурные кнопки: мы боремся с фашизмом — это очень важно, мы на Украине боремся с фашизмом, мы помогаем своим братьям — это тоже очень близко русскому человеку. Люди действительно с огромным энтузиазмом принимали этих самых украинцев и готовы были терпеть любые неудобства. 22 июля 2014 года появляется постановление правительства №691, в котором сказано, что пять субъектов федерации закрыты для украинцев — это Москва, Московская область, Санкт-Петербург, Ростовская область и извините, я вынуждена сказать, Севастополь и Крым, хотя мне трудно называть их субъектом Российской Федерации, и Чеченская республика, куда вряд ли кто-то особо и рванул бы.
Почему это плохо? Потому что Москва, Московская область, Санкт-Петербург — это регионы, где есть рабочие места и где человек может устроиться. Почему плохо Ростовская область? Это пограничная область, где лагеря. Почему оттуда сейчас уезжают люди? Да потому что эти лагеря разрушаются. А куда им деваться? Мне вчера буквально было три звонка из разных регионов: из Дагестана, где есть лагерь для беженцев, из Тверской области, где есть лагерь — не путать с центром временного размещения, и отовсюду звонят беженцы и говорят, здесь дети, и женщины, и инвалиды, а нам сказали, где-то к 1 декабря, где-то к 5 декабря все вон. Куда? А куда хотите. Все, вы больше не нужны. Вот это отношение. Что касается общества, общество тоже охладевает. Их принимали очень-очень хорошо, но ведь на самом деле они оказались не такими, как от них ждали.
К нам все время приходят люди, которые проходят такой вот период юродизации. Они должны продемонстрировать и сами почувствовать, что они в состоянии помогать не только хорошим. Человек приходит в благотворительную организацию, ожидая, что благотворимый — он почти ангел с неба спустившийся, понимаете? А он, оказывается и такой, и сякой, и этакий, и плохой. Он врет, он обманывает, он даже крадет иногда, вот у нас и такое было: в Тамбовской области колбасный вор, батон колбасы украл украинец голодный. И отношение изменилось. Мне звонил какой-то мужчина, который рассказывал, что они приютили украинскую семью, а глава семьи, мужчина, в пятницу вечером пришел пьяный, представляете себе в России какое невероятное событие. И что это такое вообще, как с этим можно мириться? И начался спад во всех отношениях, тем более что государство не поддерживает дальше уже эту тему, на самом деле серьезно к ней не относится. А ксенофобия именно к себе подобному, который почему-то не отвечает ожиданиям, и он такой же русский человек, как я, ведет себя не так. И это самое, на самом деле, страшная, мне кажется, форма ксенофобии.
Аркадий Дубнов: Но это приятно, ты всегда себя чувствуешь лучше, чем даже такой же, как и ты, но другой. Владимир, вы хотели добавить что-то к этому?
Владимир Мукомель: Да, да, я начну с того момента, на чем остановилась Светлана Алексеевна. Да, в общественном мнении популярна точка зрения, что украинцы такие же, как мы, культурно идентичные, можно сказать. Ксенофобия в принципе базируется на двух источниках: это боязнь утраты ресурсов и боязнь утраты культурной идентичности. Здесь, вроде бы, ожидалось, что они такие же. Но, может, с лета прошлого года мы проводили обследование — очень большие нарекания. И именно нарекания, местное население говорит, что они отнимают наши рабочие места. Главное, даже не рабочие места, а места в социальной инфраструктуре: детские сады, места в ВУЗах, вместо бюджетников эти места отдаются, места в общежитиях. Говорят, наши же студенты должны снимать жилье, эти живут здесь. Да, ну и конечно, местные власти повели себя не всегда деликатно. Я не знаю, для меня было удивительно, что, оказывается, по всей стране проводились марафоны по сбору средств в пользу украинских беженцев и на местах говорят, что марафоны были не всегда добровольные. Госслужащих, не госслужащих, бюджетников заставляли заработок одного дня отчислять в эти фонды. Вот эти неуклюжие действия тоже раздражают. Но больше всего претензий это именно культурного свойства. Первое во всех фокус-группах повторялось применительно к украинским беженцам: они обнаглели, они неблагодарны.
Светлана Ганнушкина: Вот.
Владимир Мукомель: Вот слова «они неблагодарны» везде. Куча случаев описывалась, когда привозят вещи, говорят, спасибо не скажут. Или там доходило до смешного, обворовывали: приютили семью, а они взяли, обворовали, уехали. Вот такие вещи тоже. Я хотел сказать другое, еще один тезис, который проскальзывал: они считают, что мы им должны, что Россия им должна. Вот это присутствует. Там, конечно, сложнее. Они разные, о чем здесь говорить. Но вот эти напряжения — они есть. Поэтому, Евгений, я категорически против раздачи паспортов иностранцам. Вообще этот подход, когда мы считаем, что мы, разбрасывая паспорта направо и налево, помогаем им интегрироваться — ничего подобного. Есть более тонкие и более эффективные инструменты. Тот же самый вид на жительство, разрешение на временное проживание. Почему мы каждому раздаем паспорта? Сейчас складывается парадоксальная ситуация: мы паспортов раздаем больше, чем видов на жительство. Черт знает что.
Евгений Гонтмахер: Ну мы их особо не раздаем пока.
Владимир Мукомель: Направо, налево.
Евгений Гонтмахер: Ну, да ладно. У нас покупаются паспорта — это другой вопрос.
Владимир Мукомель: Жень, это наша устоявшаяся практика. Вот хорошо. В 11-м году там изменилась ситуация, значит сейчас она опять меняется. А в 10-м году и в 9-м паспорта получали ежегодно 370-380 тысяч иностранных граждан. Из них по общей процедуре, прописанной законодательством, получали паспорта 80-90, но не тысяч — человек.
Светлана Ганнушкина: Это и сейчас так же.
Владимир Мукомель: А остальные...
Светлана Ганнушкина: В упрощенном порядке.
Владимир Мукомель: В упрощенном порядке. Вот сейчас эта система возвращается, к глубочайшему сожалению.
Евгений Гонтмахер: Я же не сказал, что, выдав паспорт, мы успокаиваемся. Конечно, этих людей надо интегрировать, им надо помогать и так далее. Но уж отношение украинцев при всех их особенностях, тем более что из Донбасса в основном русские люди, это не украинцы в таком вот западэнском смысле слова… Это люди, которые говорят по-русски...
Светлана Ганнушкина: И только по-русски.
Евгений Гонтмахер: ...и только по-русски, они украинского не знают. Вот я о чем говорю. Конечно, с ними надо работать. Им надо помогать и с точки зрения жилья, образования и прочее. Но паспорт — он привязывает человека. Он дает ему идентичность.
Владимир Мукомель: Можно одну реплику? Я слышал из слов представителя компетентных органов, скажем так, что количество отсидевших в Донбассе на порядок больше на тысячу жителей, чем в России. И всем мы будем раздавать паспорта?
Евгений Гонтмахер: Ну, я пример приведу: мы Януковичу-то дали, а он тоже отсидел.
Светлана Ганнушкина: Можно?
Аркадий Дубнов: Да, можно. А потом я вставлю свои две копейки.
Светлана Ганнушкина: Я просто хочу сказать, что, понимаете, вы говорите об Абхазии и об Осетии, да? Но важно-то ведь то, что мы раздавали паспорта там. Мы хотели там иметь пятую колонну. А здесь грузины, которые вынуждены были бежать из Абхазии, которые устроились уже здесь, которые приехали, потому что здесь родственники — это где-то пятая часть. Я, кстати, по вашей статистике, Владимир Изявич, смотрела, сколько из Абхазии грузин уехало в Грузию, а сколько к нам. И понятно, что они приехали туда, где у них была родня. Так вот до сих пор еще не все получили какую бы то ни было легальную возможность здесь проживать. До сих пор и этим грузинам, которые не могли туда вернуться, мы никаких паспортов не давали. Это совершенно очевидная политика. И там на Донбассе мы, может быть, паспорта раздадим. Но логика была именно такая раздачи паспортов. Мы хотим, чтоб там были наши граждане. А не чтобы здесь эти люди, которые нуждаются в этом, получили гражданство.
Владимир Мукомель: А кто нуждался в первую очередь? Беркутовцы? Ну и дали бы им почетного гражданина, а не гражданство.
Светлана Ганнушкина: Беркутовцы и получили 300 человек вне игры, они, наверное, и получили эти 140 паспортов из 300 беркутовцев, которые здесь получили статус беженца.
Дмитрий Полетаев: Не совсем так, конечно, это все-таки явное передергивание получилось. За 10 лет 140 человек — это было до Украины.
Светлана Ганнушкина: А, за 10 лет.
Дмитрий Полетаев: Это было за 10 лет с 2004-го по 2014-й.
Светлана Ганнушкина: А, так всего, ну да, конечно. А что касается того, кто нам нужен, мы говорили, какое нам нужно население. Вот лично не от спецслужб, а от бывшего службиста я получила такое высказывание: «Я согласен с вами, что нужна миграция, но нам нужны люди в репродуктивном возрасте славянской внешности и хорошо образованные».
Аркадий Дубнов: Где ж таких столько взять?
Светлана Ганнушкина: Да, такие уезжают из России, к сожалению.
Аркадий Дубнов: Ну вот здесь даже и смешно сравнивать с политикой, скажем, Израиля, который принимает и стариков, и детей, и вообще, так сказать, независимо от внешности. И мало того, еще дает израильское гражданство, а то и этническую, так сказать, возможность, примкнуть к еврейскому народу не еврею.
Владимир Мукомель: Не только Израиль. В Греции ровно такая же программа, потому что Греция не очень популярная страна, видимо, для жизни. Но еще когда у греков был король, это был король всех эллинов, и пожалуйста, если у вас есть греческие корни. Вы знаете, какая была миграция с нашего советского Кавказа.
Аркадий Дубнов: Ну это да, это совершенно верно.
Владимир Мукомель: Их там достаточно много. Между прочим, немцы тоже там. Единственное, требуется доказать свои корни, пожалуйста. Сложнее, но тоже этническая репатриационная программа, которая не мешает Германии и Греции жить.
Аркадий Дубнов: Ну вот тут мы уже обнаружили некие корневые различия между нашей страной и некоторыми другими метрополиями. Да, Дмитрий, наконец вы имеете полное право.
Дмитрий Полетаев: Я хотел бы еще сказать вот о чем. Наша дискуссия меня на этот момент наводит на мысль, что чиновники в Евросоюзе беспокоятся о том, чтобы их система, настроенная на прием беженцев, выдержала. Потому что сейчас они вынуждены снижать стандарты. А мы, имея опыт, скажем, 90-х, когда огромные потоки беженцев к нам пришли, и получив горький опыт, не используем его сейчас. В том числе в ситуации, в которой мы сейчас оказались и думаем, как бы нам эту систему выстроить. То есть они думают, как бы сохранить качество предоставляемых услуг, а мы не думаем о том, что у нас ее нет. И вот эти уроки 90-х — когда нам сначала не нравились русские, которые приезжали, потом нам не нравились трудовые мигранты, которые приезжали после них из стран Советского Союза. А перспектива отторжения всех этих людей, которые к нам приезжают, такова: в итоге у нас Китай и Индия, которые с нами не имеют общих исторических корней и деды которых не воевали с нами в одной войне. И вот мне кажется, что система общественного восприятия у нас тоже: чужой — всякий, кто пересекает границу, и он очень сложно встраивается в российское общество, и общество по отношению к нему не выстраивает какой-то гуманистической, гуманитарной позиции, и все общественные сервисы не подстроены под то, что человек может слабо ориентироваться. И даже человек, переезжающий из Владивостока в Орел и из Орла в Москву, чувствует себя на новом месте чужим человеком. Потому что государство не создает дружелюбных сервисов по отношению к нему. Мне кажется, что вот эти все события, которые мы сейчас переживаем, могли бы стать уроком каким-то толчком к тому, чтобы эту систему все-таки начать выстраивать.
Еще я хотел бы сказать о том, что, безусловно, то, что мы сейчас наблюдаем в Европе — вот этот выезд — действительно, население в 500 миллионов вот этот миллион даже, которым пугают сейчас, безусловно, выдержит. Но мне кажется, что важно, что сейчас еще едет по большей части довольно обеспеченное население. Во многом сдвинулся средний класс — вот этот взрывной поток произошел в этом году, все ж таки люди выжидали, успокоится там ситуация или не успокоится. На мой взгляд, те, кто приезжают сейчас, и вот, скажем, эти фотографии в интернете, когда на площади у этих беженцев ноутбуки и смартфоны — это не самые бедные еще едут. То есть вот этот поток, который сейчас, можно сказать, это такие сливки приехали. Но потом, если будет совершенно неопределенная ситуация насчет окончания военных действий, движение продолжится, и тогда уже будет сложнее адаптировать тех, кто будет приезжать. Но сейчас — это по поводу той угрозы, представляют ли они вообще собой угрозу или нет — можно сказать, что это те люди, которые довольно легко, на мой взгляд, будут встраиваться в эту систему. Несмотря на то, что их приехало сразу слишком много. Это не только средний класс, безусловно, но это те люди, которые могут довольно хорошо встроиться. В том, что сейчас происходит, все ж таки больше, на мой взгляд, журналистского алармизма. Потому что журналистов всегда интересует тема, в которой есть какой-то нерв. И на мой взгляд, эта проблема не так серьезна, как то, о чем они задумываются, о чем мы слабо задумываемся, это о том, как настроена система, может ли она единовременно перенастроиться на больший поток, не сильно, может быть, снизив качество, потому что понимают, что качество услуг, безусловно, будет снижено.
Аркадий Дубнов: Вы очень важную вещь затронули. Журналистский алармизм в тех европейских странах, которым, так сказать, угрожает поток беженцев, и он характерен для них, он приводит к мобилизации в том числе властных структур, к попытке решить эту ситуацию, он их как бы стимулирует.
Дмитрий Полетаев: С них больше спрашивают, конечно.
Аркадий Дубнов: С них больше спрашивают. У нас журналистский алармизм очень желтый и дешевый, он как бы мобилизует вот это ксенофобское в основном отношение, потому что власть — и вот здесь мой будет следующий вопрос — власть абсолютно игнорирует этот алармизм, она даже ему способствует, с тем, чтобы каким-то образом использовать?
Дмитрий Полетаев: Не совсем так, мне кажется. Этот алармизм поначалу вызвал патриотический подъем, о котором говорила Светлана Алексеевна, и это безусловно. Мы же говорим о том, что было выдано около 300 тысяч разрешений временного убежища, но вот из того 800-тысячного потока, о котором сначала говорили, половину ведь приняли у себя родственники. Ну, может быть, больше половины, но не всем из них даже потребовались места в этих лагерях. Вот губернаторы отчитывались, что эти лагеря были построены, МЧС очень оперативно их развернуло, что просто эти места не были востребованы, потому что люди приехали к своим родственникам. И тут, на мой взгляд, таки алармизм, он способствовал этому патриотическому подъему и теплому чувству, с которым люди ехали к родственникам. То, что произошло потом, безусловно, внушает такое сожаление, потому что это произошло, на мой взгляд, очень похоже на, например, ситуацию с ралманами в Казахстане. Там нужно было разбавить процент русских, чтобы он стал меньше, около 500 тысяч ралманов приехало по программе...
Аркадий Дубнов: Поясните, кто такие ралманы.
Дмитрий Полетаев: Соотечественники. Это казахские соотечественники, в основном из Китая, те, которые...
Аркадий Дубнов: Из Монголии.
Дмитрий Полетаев: Да, из Монголии выехали. И там тоже был превышен этот нужный процент, и фактически программы были свернуты, хотя интеграция еще не завершилась. И такое использование миграционных потоков, мне кажется, это очень нерациональное такое государственное мышление. Потому что сейчас то, что имеет Казахстан, это внутреннее недовольство, вот эти неинтегрированные люди, которые говорят: «А почему у нас все здесь говорят на русском языке? Мы приехали на историческую родину, где все должны говорить на казахском». И там такое же возмущение, что те, которые откуда-то приехали, какие-то не те. Их воспринимали как тех, кто вот эту культуру сохранил, приедут они, значит, и будут ее насаждать — они тоже какие-то не те оказались для этого населения. На мой взгляд, это ошибка, что интеграционные программы были свернуты, не завершены. И у нас происходит то же самое. Если бы эти интеграционные программы с самого начала были развернуты и была создана система, безусловно, мы могли бы получить вот то самое население, которого нам не хватает, трудоспособного возраста, которое каждый год убывает. Это был хороший ресурс. Я все-таки думаю, что мы не до конца его потеряли, потому что те, кто приехали к родственникам, все ж таки здесь и здесь им лучше сейчас, чем в...
Аркадий Дубнов: А есть статистика по поводу тех, кто был принят родственниками? Они, так сказать, уезжают, либо они уже закрепились?
Дмитрий Полетаев: Я не могу на этот вопрос ответить в том числе потому, что специальных исследований по украинцам масштабных, кроме фокус-групп, во всяком случае я не знаю.
Евгений Гонтмахер: Ну понимаете, там есть общеполитический фактор: я тоже немножко знаю эту ситуацию, не по цифрам, но по качеству — обычно стандартная семья, уезжающая, допустим, из Донецка, Луганска, как раз люди молодые, трудоспособные с детьми, и оставляли там пенсионеров, которые сторожат квартиры. Квартиры, машины и прочее. Как только там настало некое перемирие, если политический процесс будет развиваться, это уже будет другая ситуация. Если, допустим, Донбасс будет все-таки интегрирован обратно в Украину, то большинство, скажем, которое приехало к родственникам, все-таки связано корнями там. У них там свои какие-то даже вплоть до огородов, и большинство все-таки уедет обратно. Вот так. Тем более что наша экономическая ситуация, еще раз говорю, не внушает никакого особого оптимизма. Если бы у нас был какой-то экономический рост, уж поверьте мне как экономисту, и создавались рабочие места, и можно было бы заработать и так далее — в Украине-то кризис реальный, у них там падение очень сильное — тогда, может быть, люди бы и оставались, но тут хрен редьки не слаще, что называется.
И маленькая ремарка насчет Европы. Европа справляется сейчас с этой проблемой, мы в этом все, по-моему, согласились. Но проблема-то в Европе другая. Я понимаю, что за европейцев говорить не надо, хотя мы тоже европейцы, у нас эта проблема возникнет, я думаю. Просто проблема с их детьми. Детьми тех, кто приехал. Да, вот сейчас эти, допустим, сирийцы, этот средний класс, о котором вы говорите, интегрируются, найдут работу, выучат язык и так далее. Но в некоторых странах, и особенно Франции, Великобритании, мы видим, что дети, уже родившиеся там, это полноценные французы, англичане, но они не проходят до конца этот процесс интеграции в обществе. И вот эти, допустим, последние теракты в Париже, посмотрите, почти все это коренные французы. Это коренные бельгийцы, которые пошли, исходя из своих каких-то соображений. И это мы видели и до того. Помните, вот эти знаменитые были эпизоды со сожжением машин в Париже, были беспорядки в Великобритании и прочее. Поэтому, если уж говорить о Европе, у них вот эта проблема, а не проблема первичного приема.
Дмитрий Полетаев: Дело в том, что у тех, кто приехал сам, был стимул интегрироваться, потому что они ехали от войны и так далее. Но у их детей уже этого стимула нет, они были привезены. И у них происходит вот такой слом.
Евгений Гонтмахер: Они даже там родились.
Дмитрий Полетаев: Они родились или были привезены. И в этом смысле, безусловно, это поколение — это специальная интеграционная программа, это работа с детьми. Это, может быть, еще более сложная работа, потому что они уже граждане, но граждане только формально. И это проблема.
Владимир Мукомель: Второе, третье поколение — это проблема. Но это ничто по сравнению с проблемой полуторного поколения. Это те дети, которых привезли сюда в относительно сознательном возрасте. Вот у них проблемы на порядок больше. Мы проводили исследования...
Аркадий Дубнов: У них — ты про европейских?
Владимир Мукомель: Про российских. Вот это я говорю про Россию.
Евгений Гонтмахер: А я говорю про Европу.
Аркадий Дубнов: Вот это важно отметить, это разные вещи.
Евгений Гонтмахер: А Россия как всегда особая.
Владимир Мукомель: Да, да, про Россию. Да, и здесь оказывается, что вот у них такая множественная идентичность, они и здесь, и там, и не здесь, и не там.
Аркадий Дубнов: Здесь как раз интересно ваше замечание, потому что я очень удивился, откуда у нас могут быть... могут быть второе, третье поколение, так сказать, тех, кто приезжает из-за рубежа. Еще, видимо, это время не настало.
Владимир Мукомель: Нет, ну почему...
Светлана Ганнушкина: Двадцать лет...
Дмитрий Полетаев: Это как раз уже настало. И, скажем, если мы говорим о детях Центральной Азии, то их пока еще нет в 10-11 классах, но дети из Армении и Грузии — это уже те, в том числе, которые родились, это дети беженцев, которые приехали в 90-х. Мы уже имеем это второе поколение. Просто проблемы в таком роде еще не начались, но это дело краткосрочного периода. Потому что как раз дети заканчивают школу, и это хорошо видно, и у нас есть лаг, чтобы с этим работать.
Аркадий Дубнов: Но если говорить об этих группах, о беженцах с Южного Кавказа, они все-таки интегрируются с помощью весьма значительных общин, которые существовали здесь давно — скажем, и армянская, и азербайджанская. Они достаточно хорошо, на мой взгляд, интерполированы в это общество, и оно им помогает. Так или иначе, они имеют здесь быт.
Дмитрий Полетаев: Знаете, у нас был проект и в прошлом году, и в позапрошлом. Когда мигранты приводят своих детей в школу — вот это нам завучи говорили, — они говорят, нет, я в вашу школу ребенка не отдам, у вас слишком много нерусских детей. Хотя сами-то они, да? Они хотят интегрироваться. Своих детей они приводят именно в школу как в такой интегративный механизм. И вообще сейчас школа — это один из немногих элементов интеграции, который у нас есть. Потому что она бесплатна. Вот школа, бесплатная медицинская помощь, которая с этого года уже стала платной, потому что люди платят медицинскую страховку. И вот эти три дня нахождения в больнице, которые тоже во многом нарушаются, но, тем не менее, они существуют. Вот из этих элементов интеграционной системы, на мой взгляд, самый сильный — именно школьная составляющая. Бесплатное образование, хотя тоже есть проблемы с тем, что детей и беженцев, и трудовых мигрантов берут в школу с трудом. У нас в этом году как раз было исследование по Средней Азии: по России процент детей школьного возраста, которые не учатся — 7%, а в Москве — 14%. Это мы опрашивали женщин из Таджикистана и Киргизии в пяти городах. Тем не менее, механизм этот работает, и я считаю, что это один из самых сильных элементов очень слабой, но имеющейся все же системы интеграции.
Аркадий Дубнов: А если школы станут тоже платными, как и остальные, так сказать, эти сферы, в том числе здравоохранения? То тогда совсем плохо станет? Я бы тоже хотел, Светлана Алексеевна, после того, как вы еще скажете реплику, немножко услышать от тех, кто занимается, как вы, абсолютно практическими сторонами этого дела, во-первых, что делать и с чего начать. Это первое, и второе: вообще, те структуры, которых нам так не хватает в государственных органах, были — я сейчас не задаю вопрос, я просто априори, так сказать, предлагаю вам подумать над ответами — они же как будто бы есть, та же миграционная служба, но их, с другой стороны, нет. Так вот, что с этим делать. Ваша реплика, а потом уже вот эта часть.
Светлана Ганнушкина: Моя реплика как раз на эту тему. Потому что я хотела продолжить тему школы. Дважды у нас Министерство образования издавало приказы, по которым фактически детей без регистрации, даже наших граждан, переставали брать в школы. Первый раз это было в 2012 году, и мы обратились в это же самое министерство. Тогда был Игорь Реморенко замминистра, который встретился с нами на круглом столе в «Русском репортере» и, выслушав все претензии, выпустил пояснение к этому приказу, в котором разъяснялось, что берут приоритетно детей из окрестных, так сказать, домов, а потом берут и всех остальных. И дело успокоилось. Однако в прошлом году в январе вышел новый приказ министерства, причем написанный таким языком, что понять невозможно. А поскольку у нас всегда, если нельзя понять, то понимают как что-то репрессивное, то так они его и поняли. И директора перестали брать в школу детей. И когда они это правило нарушали — причем они хотели брать, они считали, что им запрещено. А Реморенко уже не было, да и мы уже не могли к нему обратиться, а к нам пошел поток. И директора школы все-таки хоть клятву Гиппократа или чего-то аналогичного не дают, но все-таки у них есть представление, что они должны детей учить. Они говорили, что когда они берут таких детей, им органы образования делают за это всякие замечания и даже угрожают привлечением — знаете по какой статье? По статье приема на работу нелегальных мигрантов.
Евгений Гонтмахер: Нет, там же, знаете, в чем проблема, Светлана Алексеевна? Снова говорю как экономист. У нас же перевели все школы на подушевое финансирование...
Светлана Ганнушкина: Ну я понимаю.
Евгений Гонтмахер: ...и вот эти дети, которые приходят без регистрации, не попадают ни под какие деньги, и поэтому вот эта вся катавасия и появилась. Она экономическая, она, конечно, гуманитарная, отчасти...
Светлана Ганнушкина: Не знаю, может, какая идея в этом и была, но кончилось это тем, что мы подали в Верховный суд жалобу — сейчас нельзя, к сожалению, в защиту неопределенного круга лиц, но у нас были заявители, от имени которых мы судились, и я, в частности, там выступала. Что сказало Министерство образования? Совершенно замечательно, ну а что они могут сказать, когда есть 43 статья Конституции, в которой сказано, что каждый имеет право на начальное и, там, средне-специальное образование. Ну что они могут сказать против этого? Этого уже достаточно, и еще есть Закон об образовании. Они говорят: мы этого не говорили, в нашем приказе это не содержится. Мы говорим, друзья, вы министерство образования, не обороны ведь, вы можете сказать так, чтобы люди вас понимали? Конечно, они это имели в виду, но на суде они утверждали, что они этого в виду не имели, нам суд отказал. Но, однако, на суд Верховный написал длинное-длинное — у нас это на сайте есть, если кому-то интересно — решение вот это отказное, в котором все расписано, что есть 43 статья Конституции, что есть Закон об образовании, что есть Конвенция о правах ребенка, что всех в школу брать надо, и что в этом приказе это не сказано. Ну вот, теперь мы ходим устраивать детей в школу, с решением — отказным решением Верховного суда, который вместо Министерства образования дал эти разъяснения. И какой во всем этом был смысл, я не знаю.
Что касается советского времени, то я просто помню, как каждую весну и каждую осень приходили в нашу ставшую коммунальной со временем квартиру и спрашивали: есть ли у вас дети, которые должны пойти в школу 1 сентября? И вот при всей крепостной системе прописки никто не спрашивал, эти дети прописаны или нет. Составлялся список, и второй раз в сентябре была проверка: приходили и спрашивали, ходят дети в школу или нет. Ну да, а теперь это разрушено, к сожалению. Когда будет следующий виток, я не знаю. Наверное, это связано с экономическими причинами. А что касается того, о чем мы сегодня, видимо, не успеем уже поговорить, это как все-таки обеспечить эти культурные проблемы, которые возникают в образовывающихся мигрантских анклавах. Это очень большая проблема для Европы, на мой взгляд, потому что европейское общество, в частности, немецкое, достаточно закрыто. Попасть в дружбу — и в этом отношении, на мой взгляд, мы имеем преимущество, потому что у нас все дети болтаются, и все приходят, ну во всяком случае так было, друг к другу в гости, в домах все проще. Вот в этом смысле мы более открытое общество. Мне мои немецкие друзья говорят: «Но они живут, как хотят». Что значит, как хотят? Они выдают 13-летнюю девочку замуж? Что значит, как хотят? Вы вообще поинтересовались, она этого хотела или нет? У них известное это дело, когда мальчик лет 12-ти, что ли, убил сестру — убийство чести — за дурное поведение.
Аркадий Дубнов: Чеченец.
Светлана Ганнушкина: Афганец, если я не ошибаюсь. С чеченцем была другая история. И, значит, его спрашивают, следователь: «Что тебе сказал отец?» Он говорит: «Отец сказал, ты знаешь, что надо делать». И все, они говорят, мы не можем судить организаторов убийства, заказчиков: ни папу, ни старших братьев, потому что мы же не можем трактовать эти слова афганского папы не так, как немецкого папы. А я-то как раз считаю, что если вы этих людей приняли, вы должны уметь видеть за второй сигнальной системой первую сигнальную систему. И этот сигнал надо ловить. Если мой муж приглашает моего сына, которому не нравится, положим, молодой человек нашей дочери, и нам он, может быть, тоже не нравится, и говорит: «Ты знаешь, что надо делать», то читается это однозначно: это выбор твоей сестры, изволь быть вежливым, вот и все. А там это читается совершенно иначе. И надо с этим что-то делать. А я с этим сталкивалась трижды.
Когда чеченскую девочку, которая там либо родилась, либо с очень раннего возраста воспитывается, учится в университете, привозят сюда обманом, говоря, что ее везут в Москву или какой-то другой город, а на самом деле везут в Чечню. Там ее бросает родная мать, чтобы ее сделали настоящей чеченкой, выдали замуж за чеченца, научили вести себя, как положено настоящей чеченской женщине, а потом она с этим мужем приедет туда обратно с немецким паспортом, сделав немцем его. У меня было три случая, когда такие девочки бежали от своих родственников, прибегали в Посольство Германии, а Посольство Германии говорит, извините, на территории Германии у них статус беженца или даже гражданство, но на территорию России они приехали с российским паспортом, и здесь мы над ними ничего не вольны. И этих трех девочек в разное время в течение пяти последних лет доставляли ко мне и говорили: вот, пожалуйста, делайте, что хотите, она без документов и боится своих родителей больше, чем кого бы то ни было. Я не буду рассказывать, просто некогда, потому что каждая история — это детектив абсолютный, даже с незаконным переходом границы. Но как-то надо было их доставить обратно и что-то сделать для них. А дальше их нам надо охранять. И вот чтобы этого не происходило — это огромная проблема.
Относиться к этому толерантно — это то, о чем я вначале говорила — есть проблема толерантности к нетолерантности. Вы приехали к нам, извольте жить по тем законам, по которым живем мы. И вот последнее, что я хочу сказать. Я даже нашла, на что опереться в международном праве с таким утверждением, просто искала и чисто поиском нашла. Взяла Конвенцию о правах меньшинств и нашла там, что меньшинства имеют права своим языком и культурой пользоваться и так далее и государство должно им это гарантировать, но есть третья статья, в которой сказано, что никто не может быть принужден относить себя к меньшинству, к которому он принадлежал до этого. И выход из этого меньшинства не должен никак нарушать его права. То есть государство должно гарантировать этой девочке безопасный выход из этого сообщества. И только тогда можно будет жить вместе и в той мере соблюдать свою культуру и свои традиции, в которой это не нарушает общего устройства общества. Иначе это действительно угроза.
Аркадий Дубнов: Ну, вот вы говорите, это трагические, конечно, истории и...
Светлана Ганнушкина: Нет, они кончились благополучно все три. Пока, во всяком случае.
Аркадий Дубнов: Но нам известны иные случаи.
Светлана Ганнушкина: Да, но сколько таких «удачных» было историй в кавычках, когда девочек нам не привезли. У одной ребеночек недавно родился от этого самого парня, которого собирались убивать вместе с ней, немецкого.
Аркадий Дубнов: Ну, как говорят в таких случаях, хорошо еще, что не побили камнями, да?
Светлана Ганнушкина: Почти так и предполагалось.
Аркадий Дубнов: Ну вот если говорить об этих меньшинствах, члены которых имеют право выйти из этих меньшинств, вернее не принадлежать им, то тут я читаю материал, презентация которого проходила у вас. Соучредитель Института миграционной политики Ольга Гулина сообщает — я просто сейчас не знаю, честно говоря, откуда у нее эти данные — что впереди у нас проблема миграции или потока беженцев из Афганистана в связи с тем, что следующий возможный кризис, не только гуманитарный, а в первую очередь военный, а следовательно, и гуманитарный, будет из Афганистана через Центральную Азию. Подано около 2 тысяч заявлений о выдаче паспорта на выезд из Афганистана. Вот с этой точки зрения, если считать что афганские беженцы, как Дмитрий изучал, в первую очередь будут проходить через Россию, и часть из них, наверное, вынуждена будет здесь оседать — это не обязательно, да?
Дмитрий Полетаев: Просто мне кажется, что проблема в том, как мы интерпретируем, что это будут беженцы из Афганистана. Там на границе с Таджикистаном живет около 6 миллионов таджиков. И вот если это будут беженцы таджикские, афганского происхождения, вернее, как: афганцы таджикского происхождения — это дело одно. И если они будут уходить из своей страны, то скорее это будет миграция в Таджикистан. Во всяком случае, первая страна, куда они будут двигаться — это Таджикистан. Если они будут двигаться дальше, то к нам. Но, в общем, в этом посыле, в этом тезисе, что начнется миграция, нужно очень сильно разбираться, потому что какие группы придут в движение первыми — на мой взгляд, это афганские таджики, которые живут на границе и которых очень боятся в Таджикистане, потому что все ж таки там, ну не наша это тема.
Аркадий Дубнов: Как раз может быть очень даже наша, потому что и таджикские власти будут их, так сказать, транзитировать и избавляться от них там.
Владимир Мукомель: А куда? У нас нет общих границ с Таджикистаном.
Аркадий Дубнов: Друзья, послушайте, у нас есть Евразийский союз, который скоро вообще станет без границ.
Светлана Ганнушкина: У нас вообще нет границы с Таджикистаном.
Дмитрий Полетаев: У нас Таджикистан пока не входит в Евразийский союз. И потом, они будут иметь другой статус. Таджикистанец может прилететь к нам без визы, но афганец, да еще имеющий афганский паспорт, к нам без визы не попадет.
Евгений Гонтмахер: Понимаете, в чем проблема. Мы снова выходим на потенциальный источник — не дай бог, конечно, чтоб это было — миграционного потока как раз из стран Центральной Азии — из Узбекистана и Таджикистана. Даже не афганцы. Афганцы за эти десятилетия, пока там то наши были, то американцы, многие уже оттуда уехали, собственно, те, кто хотел. Там проблема в другом — это Аркадий знает лучше. Проблема режимов в Ташкенте и Душанбе. Когда в такого рода политических системах происходит смена лидера и так далее, она может вызвать совершенно непредсказуемые последствия, а ведь рано или поздно смена режима-то будет. Смена лиц. Тем более там известно, что на эти регионы претендуют всякие исламские радикальные движения, мы помним, там тоже бывают теракты и так далее. Я помню, я бывал и в Ташкенте, и в Душанбе, тоже все это видел, как у них это происходит. И вот тогда мы можем получить, на самом деле, такой импульс-поток, как с Украины, оттуда, из Узбекистана и Таджикистана, даже не афганцы. Они побегут через Казахстан, у них внутренние границы открыты. Казахско-российская граница, будем считать, открыта, и мы можем получить где-то в тех прилегающих регионах — Астраханская область, Оренбургская, ну мы знаем все эти территории, юг Сибири, в основном туда, я думаю, в сторону Европы. Я это предполагаю гипотетически, но, к сожалению, такая вероятность — не знаю, Аркадий подтвердит или опровергнет, — у нас есть.
Аркадий Дубнов: Есть обязательно, и вероятность того, что она случится, больше, чем 50%, как всегда можно считать. Так вот, вопрос в следующем: насколько мы к этому готовы. Хотя вопрос риторический, судя по тому, что мы сегодня здесь услышали.
Дмитрий Полетаев: Мне кажется, что мы готовы к первоначальному приему, вот как этому свидетельствуют украинские события, то есть МЧС может развернуть оперативно свои лагеря, но к долгосрочным действиям нам надо реформировать эту систему приема. В этом проблема. Оперативно — да, но на долгосрочный период или даже на среднесрочный это вызывает сложности, потому что система не подготовлена.
Аркадий Дубнов: Но опять это будет использовано в политических целях так же, как в свое время в 10-м году во время событий на юге Киргизии весь мир совершенно чудесным образом удивился, как оперативно, быстро, можно сказать, почти культурно узбекистанский режим подготовил лагеря беженцев для своих соотечественников-узбеков с юга Киргизии. Это было очень странно, у них были, так сказать, заранее готовы лагеря. И это наводило на определенного рода конспирологические теории. А потом это было быстро свернуто, но использовано было точно так же, как мы сегодня слышали, с политической точки зрения нашими властями, а в тот раз узбекскими властями, как вот великая забота официального Ташкента о своих соотечественниках. Хотя там разбираться нужно было, и дальше было ясно, как все это было сделано. Я еще раз возвращаюсь к тому вопросу, который я хотел задать и еще не задал: какого рода решения можно было бы предложить, так сказать, для создания каких-то государственных структур помимо тех, что существуют сейчас?
Евгений Гонтмахер: Ну, я — человек, который курировал миграционную службу в свое время достаточно долго, но и сейчас слежу за этим делом, поэтому немножко в курсе. Значит, есть два пакета. Первый пакет — это, конечно, краткосрочный, который заключается в том, что надо хоть как-то наконец изменить государственную структуру, которая реально этой проблемой занимается. У нас сейчас миграционная служба — это карательная, это силовая структура, и я считаю, сделали колоссальную ошибку в свое время, когда ее переформатировали фактически в придаток МВД. У нас получается, что они занимаются паспортно-визовым режимом и так далее, МВД занимается своими вопросами, Минтруд или, там, Служба занятости несчастная, занимаются якобы трудоустройством. Свалили очень много на местные власти. В общем, я думаю, что по большому счету какой-то орган государственный — я вообще не сторонник плодить все эти органы, их надо как можно меньше — но в данном случае, видимо, надо это хотя бы обсуждать. Это то, что в Израиле, повторю, называется Министерство абсорбции, есть такое понятие, вот в принципе нам нужно что-то подобное. Это первое. Но если мы возьмем перспективу более длительную, то понятно, что создание любого министерства, даже самого хорошего, ничего не решает. Это фундаментальная проблема страны, это фундаментальная проблема общества. Сейчас этот наш изоляционизм, эти наши все особые пути, эта промывка мозгов, которая происходит регулярно — хоть 20 министерств создай, каким-то людям, конечно, можно будет помочь, но кардинально проблему не решить. Это проблема, к сожалению, для России поколенческая. Я думаю, мы еще много получим больших и очень тяжелых проблем здесь, пока на собственных шишках, может быть, когда-нибудь чему-то научимся. Вот у меня, к сожалению, такой прогноз.
Светлана Ганнушкина: Да, ну конечно, всю систему менять по принципу водопроводчика — мы таких советов здесь давать не будем. К сожалению, я хочу сказать, что у нас есть такой человек, Владислав Юрьевич Сурков, который когда-то пытался приручить «Мемориал», он нам несколько интересных вещей сказал. Одна мне очень хорошо запомнилась: «Ну что вы — законы, законы. У нас управление идет сигналами». И все мои последующие наблюдения это подтвердили. У нас управление идет сигналами, иногда сигнал исходит только из одного источника, и иногда он исходит из экрана телевизора. Например, у нас был такой случай, когда Владимир Владимирович поехал поздравлять Януковича с тем, что он стал президентом, а он не стал. Да, но тем не менее, это имело совершенно замечательные последствия. Когда он поздравлял, то Янукович ему сказал: «Владимир Владимирович, а вот вообще нехорошо, ваши граждане у нас живут без регистрации 90 дней, а наши граждане у вас — 3 дня». И Владимир Владимирович, глядя в камеру, сказал: «Да, нехорошо, нужно, чтобы и для ваших граждан было так». И что вы думаете? На следующий день украинцев, граждан Украины, освободили от регистрации. А у наших граждан, чего Владимир Владимирович не знал, видимо, он сам не регистрируется, 10 дней им давалось, по сравнению с иностранцами, так и осталось 10 дней. Или даже 7 тогда было. А украинцам — 90. Пока кто-то не сказал Владимиру Владимировичу, что это не хорошо, и нашим гражданам теперь тоже дали 90, и то, за что мы боролись многие годы, решилось вот одним этим сигналом из ящика. И все, он еще вернуться не успел, а уже у нас на рынках наших убирали, потому что там милиция ходила регистрацию проверяла, а украинцы атаковали, и тоже начались проблемы, соответственно.
Вот, нужен сигнал. Или, иначе сказать, политическая воля. И пока у государства такой политической воли нет, то ничего не будет. Какие структуры ни создавай. Это первое. Второе. Я к Федеральной миграционной службе отношусь лучше, чем, видимо, другие. Это люди, с которыми я работаю много-много лет и знаю, что там есть люди и вполне достойные, и способные к гуманитарной деятельности. У нас был пример, если вы слышали, все гудело этой семьей в Шереметьево. Два часа ушло на то, чтобы у людей взять заявления вечером в пятницу, взять заявления, выдать им свидетельства о рассмотрении ходатайства на статус беженца и отправить их в центр временного размещения «рафиком», или как он там теперь называется, в общем маленьким микроавтобусом миграционной службы. На это ушло два часа, потому что появилась эта воля. Потому что мы разговаривали с начальником отдела по беженцам Федеральной миграционной службы и разложили все по полочкам: и ситуацию, и то, что мы уже в Европейском суде довольно далеко продвинулись.
Евгений Гонтмахер: Вот это важно.
Светлана Ганнушкина: Конечно.
Евгений Гонтмахер: Но на каждый случай не напасетесь.
Светлана Ганнушкина: Почему же, мы по каждому случаю обращаемся, только, к сожалению, Европейский суд не всегда нам помогает. Ну вот это решилось мгновенно. У нас в Фейсбуке висит: 70 дней четверо маленьких детей сидели в этом Шереметьево и свежего воздуха не видели. И сейчас такие фотографии идут: мы гуляем, у нас у каждого своя кровать. Какое счастье, понимаете? Этот вопрос можно решить, все может быть решено. И чего я сейчас боюсь больше всего, это очередной модернизации ФМС, которая, кажется, нам снова грозит. А их было семь. Что можно желать от органа, который непрерывно находится в состоянии вот такой вот нервной реорганизации. То включили в МВД, то убрали в МВД, то вообще уничтожили и влили в какое-то совершенно невероятное, помните, как оно называлось? Я не помню. Оно называлось Министерство федеральной, национальной и миграционной политики. И вообще в такое болото влили этот маленький ручеек миграции, что там все гибло, пока ее оттуда не выволокли снова. И пусть она лучше остается такой, как есть. Друзья, мы же вместе создавали концепцию миграционной политики, давайте ее соблюдать. Давайте делать то, что написано. Четыре года писали концепцию миграционной политики, вполне здраво, ученые, тот же Вишневский, хорошая концепция. Я тогда тоже что-то вписала. Например, там есть такая моя фраза «развивать институт убежища». Ну, делайте то, что там написано! Делается все наоборот.
Евгений Гонтмахер: Светлана Алексеевна, как раз доклад, который мы тут в Комитете Гражданских Инициатив заказали нашим коллегам, я им вроде поставил задачу. Говорю, друзья, вот принята хорошая концепция, а как она реализуется?
Светлана Ганнушкина: Никак. С точностью до наоборот.
Евгений Гонтмахер: Вот, абсолютно к вопросу о ФМС.
Светлана Ганнушкина: Это не ФМС! Это Владимир Владимирович еще в своих судьбоносных статьях — ведь что произошло? Разрабатывали, разрабатывали концепцию. Потом Дмитрий Анатольевич сказал нам, что следующим президентом, можно не беспокоиться, будет Владимир Владимирович, и пошли двенадцать судьбоносных статей Путина, где четко было сказано все противоположное, что сказано в концепции. И это не помешало ему через три месяца после того, как его выбрали президентом, подписать, утвердить эту самую концепцию, которая противоречила его собственным статьям и которую никто, конечно, не собирался реализовать, потому что сигнала на реализацию не было.
Аркадий Дубнов: Ну, в общем, понятно, что нам все-таки нужно Министерство сигналов. Если вам есть коротко что-то добавить по этим вопросам...
Владимир Мукомель: Буквально коротко. Я бы не бросал камень в огород ФМС, я действительно согласен со Светланой Алексеевной, они много делают, но это федеральная служба. Они выполняют сигналы. Миграционная политика — это президентская политика. Все, точка.
Аркадий Дубнов: А у нас что, есть какая-то другая политика?
Владимир Мукомель: И в этом плане, конечно, никаких реорганизаций. Всякая реорганизация — это только путь к худшему.
Дмитрий Полетаев: Мне кажется, что все-таки есть два шага, на мой взгляд, перспективных. Во-первых, нужно финансировать адаптационные программы для мигрантов. У нас просто нет средств бюджета, которые бы на это тратились. У нас был в УФМС специальный отдел по интеграции, который собирал круглые столы, работал с диаспорами — это тоже важно, но средств на то, чтобы что-то осуществить, у него не было. И чего было спрашивать с него? Вообще даже как-то неудобно. Но такие средства в бюджете должны идти отдельной строкой. И второе: мне кажется, это то, о чем говорили уже, что, в общем, в миграционной службе сейчас очень много бывших сотрудников МВД. И им может быть довольно сложно гуманитарно взглянуть на проблему, потому что они пришли из структуры, как армейской структуры, которая исполняет какие-то предписания. Мне кажется, что обучение состава тех людей, которые с мигрантами работают, переобучение, повышение квалификации — это, в принципе, вполне реальная возможная мера. Может быть, взять туда исследователей, экспертов — вот какая-то научная составляющая. Мне кажется, что это те два шага — бюджеты и переобучение. Мы можем много говорить, что вот у нас такое государство, что у нас все плохо, ничего не получится, но всегда с чего-то важно начинать, и вот эти две меры мне кажутся довольно простыми, с которых можно начать.
Светлана Ганнушкина: Кто будет начинать?
Дмитрий Полетаев: Ну, кто у нас принимает бюджет федеральный? Да, это депутаты, значит они.
Аркадий Дубнов: Им нужен сигнал.
Дмитрий Полетаев: Но тем не менее.
Аркадий Дубнов: Предлагаю в протокол занести необходимость создания Министерства сигналов. Ну, это серьезно, да. Спасибо. Я думаю, что пришла пора, если есть вопросы, их послушать и на них ответить. Так, ladies first.
ВОПРОСЫ
Вопрос: У меня вопрос такой. Я бы хотела на эту проблему посмотреть с другой стороны. Вот сейчас в странах, в которых начинаются локальные войны, люди имеют шанс к эмиграции, скажем так. Не вызовут ли эти потоки миграции локальные войны в плохо обеспеченных странах, странах третьего мира? Поскольку в странах, в которых возникают войны, у людей появляется шанс эмигрировать в те страны, в которые они хотят. В частности, сирийцы могут сейчас спокойно эмигрировать в Германию. Не вызовет ли это увеличение локальных войн в плохо развитых странах, чтобы люди из других стран, из того же Непала, как вы говорите, могли мигрировать в те страны, в которые они хотят?
Евгений Гонтмахер: Вопрос на самом деле понятен. Мне кажется, все-таки ответ у меня был бы отрицательным, но я понял его так, что для того, чтобы люди из какой-то страны могли убежать от своей бедности и беспросветности, они начинают местную войну и бегут.
Вопрос: Правильно. Чтобы им давали статус беженца.
Евгений Гонтмахер: Типа этого. Ну, мне кажется это малореальным, к сожалению. Ну, к сожалению, к счастью — не знаю, как это определить. К сожалению, локальные конфликты возникают по другим причинам, это мы с вами прекрасно понимаем. И там желание куда-то убежать — это уже следствие того, что где-то что-то элиты между собой не поделили или какие-нибудь сепаратистские движения появились, но не стремление к миграции как самоцель. И, кстати, все-таки насчет ФМС, слушайте, это классический анекдот. Вот все люди хорошие, а институт плохо работает. Друзья, ну я же не возражаю против того, что в ФМС есть много хороших людей, Светлана Алексеевна, но институт не работает.
Светлана Ганнушкина: Но могут работать. Они не просто хорошие люди, они квалифицированные люди.
Евгений Гонтмахер: Ну это другой вопрос. Давайте мы сейчас дадим людям задавать вопросы. Я — институционалист, понимаете? Вот в чем дело. Тут же вопрос в функциях. Вы можете переобучить этих людей, совершенно верно. Я их знаю, этих людей, но если вы им функции не даете, чтобы они занимались, они хоть двадцать раз будут обучены, но они не занимаются проблемой адаптации, интеграции — вот в чем вся проблема.
Светлана Ганнушкина: Конечно.
Аркадий Дубнов: И хорошо, что не занимаются.
Вопрос: Светлана Алексеевна, прежде всего обращусь к вам. Вы как-то упомянули школьников, у которых нет регистрации и которым отказали в правильном образовании, да? Не значит ли это, что мы доверяем государству гораздо больше, чем ему можно доверять? Что такое интеграция в общество, под этим что мы понимаем, под этой интеграцией в общество? Из чего она состоит? И вот эта интеграция в общество, вы говорите, в школах и так далее, не значит ли это, что это вообще нужно изъять у государства и доверить, возможно, организациям, а возможно, каким-то комитетам пригосударственным или министерствам? Это раз, первое. Второе: что касается института убежища. На мой взгляд, страны Европы, прежде всего, как цивилизованные страны, как считается, которые несут в себе вот эту миссию, слишком много на себя берут. Мы почему-то постоянно — и говоря «мы», я имею в виду европейские страны — беремся принимать на себя мессианскую такую ответственность, всех принимать, всем делать хорошо. Почему бы нам не делать хорошо у них там на месте и не организовывать вот эти убежища, которые воспринимаются этими странами? Вот там у них на местах создавать эти убежища, а какие структуры они будут иметь, функции и формы — это можно будет обсуждать с их правительствами. В какой-то степени это будет заставлять уважать право человека и вообще независимость человека. И еще одна мыль. Если резюмировать, по поводу сохранения баланса между внутренним призывом к идентичности в каждом народе и стремлением к развитию у всех народов. Например, я из Дагестана. Я приехал, конечно, мне здесь хорошо. Я здесь нашел возможность развить какие-то, возможно, таланты, способности, но я был бы счастлив все это развивать у себя там. У себя дома, рядом с матерью, сестрами, но я здесь. По разным причинам. И в том числе по причине того, что я просто не имею возможности там выразить какие-то свои свободы. Спасибо.
Светлана Ганнушкина: Ну, видимо, я отвечу на один из этих вопросов — о школе. Что значит — поручаем государству? Я думаю, что должна быть система частных школ, вполне может существовать, и в частные школы и детские сады можно брать разных детей. Кстати, в Германии это даже требование, чтобы были дети с особенностями. И в дорогой детский сад могут, я просто на практике знаю, взять ребенка мигранта бесплатно просто для того, чтобы немецкие дети не оказывались в такой вот изоляции. Но должны быть, конечно, и государственные системы образования, потому что на одной частной системе выехать невозможно. Мы вообще что-то делегируем государству, если действительно считать, что у нас народ есть источник права, в частности, это государство обязано делать, это просто одна из его непременных функций. Это вот первое. Второе — это относительно того, не делать ли это там на месте. Ну, понимаете, вообще говоря, если речь идет о трудовой миграции, которая избыточна, экономической миграции, я совершенно согласна с тем, что нужно работать на месте. И нужно помогать этим странам, видимо, поднимать свой экономический уровень, образовывать рабочие места — это все совершенно верно. Когда мы говорим об институте убежища, это совершенно другая ситуация. Это форс-мажорная ситуация. Сейчас отправить сирийцев и пытаться там порядок навести было бы наивно, согласитесь.
Вопрос: А призвать правительства соблюдать...
Светлана Ганнушкина: Что ж призвать! Ну вот мы призываем по-разному. Мы там бомбим одно, другие бомбят другое, призывают, как умеют. Я не знаю, как еще можно призвать. Других способов, к сожалению, не создали призвать. Договориться не получается. Конечно, желательно, чтобы все это решалось с помощью договоров. К сожалению, мы просто не наделены инстинктом не убивать себе подобных. Но это наша беда. Нам биологически досталось вот такое прошлое. И если бы произошел какой-то сапиенс из волчьей стаи, было бы, наверное, по-другому, но у нас такое биологическое происхождение. Про Дагестан, мы, по-моему, с вами знакомы, да? Я понимаю, мы пытаемся там работать. Но есть вещи, которым там работать тяжело, и вы это знаете.
Вопрос: И вопрос был про интеграцию, что под этим понимается. Интеграция в общество.
Светлана Ганнушкина: Интеграция? Может, вы дадите определение, а то я и так много говорю.
Владимир Мукомель: Давайте будем предполагать, что интеграция эта состоит из нескольких компонентов. Мигранты принимают нормы и правила поведения, разделяют ценности принимающей стороны. Принимающее общество, извините за тавтологию, принимает их как своих и на персональном, и на групповом уровне. А государство, куда они приезжают, создает условия с тем, чтобы все институты, политические и социальные, были задействованы для обеспечения их социальных, экономических, культурных потребностей.
Вопрос: Тогда, по этому определению, диаспоры можно просто ликвидировать.
Владимир Мукомель: А диаспоры ликвидируй, не ликвидируй. Если вы говорите о формальных диаспорах, то вот мы опросили 8,5 тысяч иностранцев, 70% из них вообще никогда не слышали об этих диаспорах. Потом мы проводили исследования: те, кто сюда приезжает, это одно; те, кого вы видите на экранах телевизоров, это другое, и знать друг о друге они не хотят.
Аркадий Дубнов: Ну, это поразительная цифра, о которой вы говорите — 70% иностранцев не знают о том, что существуют диаспоры.
Владимир Мукомель: Как организации. Как, скажем, союз армян, и прочее, и прочее, как формальная организация. А опираются они, конечно, на сети земляков, родственников и так далее. Но это не имеет никакого отношения к формальным организациям, национально-культурным автономиям, национально культурным центрам и так далее.
Аркадий Дубнов: Понятно, спасибо. Наверное, пора подводить итоги. Я не берусь тотально подводить эти итоги. Скажу только одно, что, на мой взгляд, я ожидал гораздо более пессимистических оценок, гораздо более глубокого, так сказать, пораженческого настроения ввиду перспектив. Оказывается, что мое вводное предположение о том, что в том числе из-за огромного массива беженцев, захлестнувшего Европу, угроза Третьей мировой войны витает в воздух, никто из сидящих за этим столом не поддержал, и слава богу. По-моему, это немножко утешает. Спасибо.