«Невозможно выстроить образ будущего, не выстроив концепцию прошлого»
- Вкладка 1
«Россия больше не может быть империей»
Руководитель программ «Мировая политика» и «Международная политика» МВШСЭН («Шанинка») Василий Жарков:
Если Киев — это столица другого государства, то каким образом мы будем объяснять нашу государственность? Если на пространстве этой империи существует еще как минимум 14 независимых государств, каким образом мы будем объяснять этот факт? А если империя — это война, а русский человек — это воин, который чтит своих героев? И все социологические опросы показывают, что наиболее известные и выдающие личности, в том числе Сталин или Иван Грозный, связаны с тем, что они держали в руках оружие или вели войны. То есть Сталин, конечно, оружие в руках не держал, но он вел войны. Он был военачальником, он воспринимается именно как победитель во Второй мировой войне, не говоря уже о Суворове, Кутузове, Дмитрии Донском, Александре Невском и так далее. В этом списке вы вряд ли найдете кого-нибудь, кроме военачальников и царей. И вы точно не найдете там очень многих из тех, кого, может быть, хотелось бы там увидеть.
Увы, их там нет по одной простой причине — история России писалась изначально государством. По иронии судьбы эта историографическая норма складывалась при активном участии представителей либерального спектра общественной жизни России XIX века. И Николай Михайлович Карамзин, и Сергей Михайлович Соловьев, и Ключевский – все эти люди считаются либералами. А потом эту рамку фактически восстанавливает сталинская историография, придавая этому более массовый характер, потому что при условии всеобщего образования это уже доходит до каждого школьника и еще и приобретает некоторые специфические черты, характерные для советской идеологической рамки. Но она сохраняется, несмотря на то, что государство формально меняло свой облик на протяжении этих полутора-двух столетий, по крайней мере, два раза. И сегодня мы видим лишь инерцию, в которой отсутствие какого-либо другого нарратива, неудачность попыток создания (а эти попытки предпринимались с того же XIX века) чего-то другого, дает нам все те же представления и всю ту же идентичность.
То, что было, может быть, очень приемлемо для феодальной империи XIX века, но совершенно неприемлемо для государства XXI века. Один из тупиков современной российской идентичности состоит в том, что наши оппоненты говорят, что Россия либо может быть империей, либо ее не будет. Тем самым они подписывают смертный приговор своей стране, в любви к которой они так клянутся, потому что империей Россия больше быть не может. Перед нами стоит этот вызов и это ощущение тупика, которое обострилось в последние три года. Кто-то пребывает по этому поводу в эйфории, но нужно понимать, что у нас по большому счету нет выбора: либо мы придумаем, как мы существуем как «неимперия», либо я боюсь, что будет не очень хороший сценарий.
«Существуют две истории и две памяти»
Руководитель Центра анализа идеологических процессов Института философии РАН, член Комитета гражданских инициатив Александр Рубцов:
Как только говорят об истории, у всех в памяти сразу всплывает академическая наука, историческое знание. Но если вы посмотрите на социологическую часть доклада, то вы увидите, что основная идея и основное открытие заключается в том, что существуют две истории и две памяти. Первая память — это то, что у всех на слуху и на виду. Это официальный государственный транслируемый нарратив, который мы имеем и в качестве основного текста, и в качестве подспудного материала, который формирует сознание и не всегда напрямую. Но в то же время есть и так называемая «вторая история», как это обозначено было в социологической части доклада. Это то историческое знание, та работа с коллективной памятью, которой люди занимаются не в науке и не в связи с какой-либо государственной политикой. Это приватная история, которая сейчас набирает силу. И этот анализ, который был построен на 41-м глубинном интервью, показал, что как раз эта память сейчас становится очень востребованной и набирает силу. Эти две истории, конечно, должны быть дополнены и собственно академическим знанием, которым мы здесь практически не занимались. Это не методология, не философия истории в собственном смысле этого слова. Если вы помните, Августин сказал, что вообще-то прошлого как такового нет: есть настоящее прошлого, есть настоящее настоящего и настоящее будущего. То, чем мы занимаемся — это, конечно, в первую очередь настоящее прошлого, это как раз включенность исторического знания в политические и идеологические процессы. Это то, что для нас было в первую очередь важно.
«Именно сейчас началась самая настоящая десталинизация»
Социолог, музейный эксперт, член совета Вольного исторического общества Анатолий Голубовский:
С чем я, например, в докладе Вольного исторического общества не согласен. Там есть очень яркий тезис Андрея Колесникова, что разрушена иммунная система, которая противостоит яду сталинизма. Я не согласен с тем, что она разрушена. Более того, я придерживаюсь позиции, что на самом деле она сейчас резко активизировалась. Возможно, что она активизировалась благодаря тому, что какая-то мелкая доза этого трупного яда была впрыснута разными эксцессами символической политики, которые сейчас происходят со всеми этими памятниками Ивану Грозному и так далее. Мне кажется, что именно сейчас началась самая настоящая глубинная десталинизация, которой не происходило ни во времена оттепели, ни во времена перестройки, ни в 90-е годы. Та самая рефлексия — очень мощная, глубинная.
Достаточно упомянуть здесь проект Дениса Карагодина, томского философа, который восстанавливает всю цепочку преступлений, которая привела к гибели его прадеда. Он, собственно, является на сегодняшний день единственным провозвестником этой настоящей десталинизации, настоящего примирения. Когда начался проект Дениса Карагодина, на главных федеральных каналах было сказано, что то, чем он занимается с участием общества «Мемориал» и прочих «нехороших людей», вызовет агрессию в обществе, все начнут друг друга убивать, мстить друг другу и так далее. Но потом выяснилось, что этот проект включил совершенно не те механизмы, на которые указывали представители власти, а наоборот — он включил чрезвычайно продуктивный механизм примирения и покаяния, который должно было включить государство давным-давно, еще во времена «оттепели».
На самом деле, несмотря на кажущийся идеологический диктат и дисциплинарные меры, которые осуществляет власть, во всем этом царит ужасный хаос, кавардак и полная неразбериха. Попытки исторического регулирования — регулирования академической истории, регулирования средств массовой информации приводят только к хаосу в мозгах людей, которые являются постоянными зрителями телевидения и с уверенностью переносят в социологические опросы телевизионную картинку, наблюдаемую ими ежедневно. Это не приводит ни к контролю, ни к выстраиванию какого-то внятного исторического нарратива, который якобы нужен власти.
«История — это не только набор фактов, это определенная смысловая схема»
Профессор НИУ ВШЭ, главный научный сотрудник ИНИОН Ольга Малинова:
Прошлое является очень важным предметом для современной политики как таковой и политики повсюду. Все современные деятели так или иначе работают с прошлым, так или иначе осуществляют ту или иную политику в этой области. Но наш российский случай в этом отношении специфичный. И специфика, на мой взгляд, заключается в том, что мы оказались в состоянии, когда у нас одновременно актуализированы две очень разные и противоречащие друг другу задачи актуализации этой самой политики памяти.
Еще во время перестройки у нас оказалась актуализирована задача проработки трудного трагического и травматического прошлого. Она актуализирована, но не решена, и сбросить ее с повестки невозможно — ее надо решать. Но потом случилась другая вещь: распался СССР, и надо было придумать какую-то идентичность для современной России в ее современной конфигурации. Хотим мы того или не хотим, но эта работа предполагает выстраивание новой конфигурации нового понимания нашего прошлого. Другого прошлого у нас нет — оно такое, какое оно было, мы знаем его таким, каким нам его описали историки. Но, вместе с тем, история – это не только набор фактов, это определенная смысловая схема. Когда мы говорим о политической памяти, мы говорим о смысловой схеме, которая выстраивает мостик из прошлого в настоящее и будущее. В этом смысле мне обычно кажется странным суждение о том, что мы так много говорим о прошлом, потому что у нас нет концепции будущего. Но ведь это же абсолютно взаимосвязанные вещи. Невозможно выстроить концепцию будущего, не выстроив концепцию прошлого — это одна и та же задача. Но на нее просто смотрят с разных концов.
В этом смысле совершенно неудивительно то, что у нас, в стране с такой новейшей историей, идут такие споры по этому поводу. Кстати, такая история в XX веке почти у всех стран, почти у всех стран есть конфликты памяти, которые раскалывают общество. Но у России их особенно много, и было бы очень странно, если бы мы сегодня были едины в отношении нашей истории. Наверное, речь должна идти о том, как политики должны с этим работать, какие цели они в этой работе должны перед собой ставить, какие технологии использовать. С этой точки зрения, мне кажется, у нас есть очень много упреков, которые мы можем предъявить нашим политикам.
«Сейчас на руинах СССР нам надо понять, как двигаться дальше»
Профессор НИУ ВШЭ Андрей Медушевский:
Я поддерживаю идею этого доклада. Я думаю, что он очень актуален и затрагивает чрезвычайно важные вопросы. Действительно, сейчас как раз тот этап, когда историческое сознание и историческое знание нуждаются в переосмыслении. С одной стороны, это связано с глобальными процессами и реакцией на них. В сущности, это происходит во всех странах. Я имею в виду такие явления, как глобализация, которая по существу устраняет национальные границы в области культуры и ведет к отказу от европоцентризма, появлению идеи о том, что существует глобальная история, и поэтому необходимо вписать российскую историю в глобальную историю, что, конечно, меняет конфигурацию многих представлений.
Второй важный фактор — это то, что не действует больше схема линейной истории, потому что обмен идет в режиме онлайн. Достаточно включить компьютер и вы сразу видите точку зрения другого человека, который сидит на другом конце земного шара. Таким образом, старые эволюционистские метафизические концепции во многом отбрасываются современными технологиями. И третье: это, конечно, реакция на другого. Поскольку существует очень большой обмен населением, миграционные процессы, то возникает попытка осознать собственную идентичность, собственную культуру и противопоставить ее каким-то новым явлениям, которые не всегда кажутся позитивными. Все эти тенденции мы видим в Европе, мы видим их в США. Российская ситуация в этом смысле ничуть не уникальна, но Россия имеет в этом смысле большую специфику в обсуждении этих вопросов. Какова эта специфика?
Я думаю, что это переосмысление истории XX века — вопрос о том, проиграла ли Россия XX век или выиграла. Здесь есть диаметрально противоположные позиции, но главное — это переосмысление истории коммунистического эксперимента, русской революции и попытка на руинах СССР понять, как двигаться дальше. Я бы сказал, что ключевой вопрос состоит в том, почему русская революция, в отличие от западных революций, не имела полноценной фазы реставрации, которая возвращала бы нас в прошлое. И вот эта проблематика становится основой современного политического режима, который во многом действительно является реставрационным. Хотя это, конечно, и не возврат к монархии в европейском понимании реставрации. Но, тем не менее, мы сталкивается с необходимостью осмыслить советское прошлое, имперское прошлое и поставить его в контекст глобальной истории.
Вот это первый важный тезис, который показывает актуальность и значимость доклада. Второй тезис, он скорее гносеологический философский, связанный с тем, что собственно мы имеем в виду, когда мы говорим об истории. В докладе я не нашел такого определения. В устных выступлениях говорилось о том, что современность или будущее мы можем конструировать, а историю мы не можем конструировать, и поэтому должны исходить из стремлений достичь или приблизиться к объективной истине. Я думаю, что это неправильная постановка вопроса, поскольку, как показывают современные когнитивные информационные теории, по существу мы действительно имеем дело с конструированием, в том числе и с конструированием истории.
Различие ненаучного и научного подхода заключается только в степени достоверности этой реконструкции или этого конструирования. Если мы занимаемся конструированием прошлого на основании источников, на основании проверенных фактов, мы стремимся к большей доказательности, к большей достоверности, и эта достоверность может быть верифицирована, проверена с помощью других источников, с помощью других фактов. Тогда мы приближаемся к идеалу научной истории, во всяком случае, в ее традиционном понимании. Но, конечно, это не отменяет конструирования, потому что существуют периоды истории, когда нет исторических источников, нет достоверных фактов, и тогда в дело вступает попытка реконструкции тех или иных процессов. Это может быть связано с моделированием, с типологией даже, если угодно, с мифологизацией прошлого, которая вступает в дело тогда, когда нет достоверных исторических данных. Таким образом, никакой границы между конструированием будущего или конструированием настоящего и прошлого нет. Есть только доказательные научные методы этой работы и недоказательные.
И вот здесь я хотел бы высказать несколько критических тезисов в отношении доклада, которые связаны с методологией. Когда я читал доклад, у меня возникала в памяти известная формула Покровского о том, что история — это идеология, опрокинутая в прошлое. Мне представляется, что авторы вольно или невольно руководствовались этой формулой, поскольку они писали доклад не столько об истории как науке, сколько об истории как о политике. В этой связи мне представляется, что в докладе как-то взаимосвязаны три исследовательские перспективы: история как явление социальной психологии, и тогда мы действительно говорим о мифах, история как политическая пропаганда, которая осуществляется государством, и тогда это фактически аналог политического пиара, и история как наука.
Существует ли какое-то взаимоотношение между этими тремя перспективами и этими тремя стратегиями? Да, существует, потому что если в основу кладутся достоверные научно проанализированные факты, то это будет не столько мифологизация, сколько научное конституирование. Не столько демагогическая пропаганда, сколько доведение до населения каких-то значимых достоверных ценностей — и, соответственно, мы можем говорить о науке. Но, конечно, в реальной жизни мы не можем исходить из того, что широкие слои общества могут полностью удовлетвориться научным конструированием истории, поэтому возникает конфликт между мифом и наукой. Авторы доклада кладут этот тезис в основу своего построения, и вся аргументация сводится к тому, что есть система плохих мифов и есть система научного знания. И если мы хотим победить миф, то нам необходимо пропагандировать научное знание. Я, конечно, схематично очень говорю. Этот тезис мне представляется чрезвычайно дискутабельным.
Дело в том, что сознание широких масс нерефлексивно — оно не предполагает аналитического подхода к восприятию информации. Фактически ведь миф и научные знания выполняют разные функции в обществе. Миф — это основа для социальной мобилизации, он хорош тогда, когда на его основе можно осуществить масштабную социальную мобилизацию и больше от него ничего не требуется. Миф основан на вере, но не на знании. Наука — это совсем другое дело, это общественная деятельность, которая связана с добыванием полноценного научного знания. Поэтому мне кажется, что миф и науку очень трудно противопоставлять. Одному мифу можно противопоставить другой миф, но не научное знание. Научное знание может изучать сам миф. Например, мы можем сказать о том, что коммунистический миф и его структуры менялись с течением времени. Сначала это была идея мирового коммунизма, затем это была редуцированная сталинская идея построения социализма в одной стране, потом это была попытка в период оттепели или в период перестройки доказать, что возможно конструирование социализма с опорой на какие-то мифические ленинские принципы. Потом все разрушилось, это все кончилось. Возник новый либеральный миф, который состоял в том, что если ликвидировать коммунистическую систему, то рука рынка самостоятельно все поставит на место. Это тоже своего рода миф. Таким образом, в истории России XX века мы видим череду мифов. Современное государство конструирует какой-то свой миф, комбинируя советские мифологемы с досоветскими имперскими мифологемами.
Таким образом, если мы хотим изучать мифы — это просто особая работа, особая область научного познания, которая действительно связана с тем, чтобы понять, почему именно данный миф, а не какой-нибудь другой в данное время утвердился и стал системообразующим для этого государства. В этом смысле можно сказать, что такая работа ведется. Всякое государство имеет системообразующий миф, будь то США с сакрализацией конституции, будь то Франция с ее апологией французской революции, такой же мифологизированной, как и российская, будь то государство Израиль, которое говорит о том, что оно возникло четыре тысячи лет назад, будь то современный Китай и так далее. Всякое государство имеет в основе своей миф. И более того, во всех национальных историографиях существует большая тайна, которая заключается в том, что этот миф не соответствует действительности, и большая проблема, как этот миф довести до школьников.
Миф не имеет никакого отношения к науке — ученые не должны заниматься мифами, они должны делать свою работу, то есть изучать историю, как она действительно была на основании источников. Конечно, в публичной полемике очень важно выстроить диалог таким образом, чтобы эти мифы не доминировали полностью, чтобы был диалог мифов и научных конструкций или более утопических мифов и более рациональных мифов, если угодно. Для того чтобы победить консервативные мифы, нужно предложить, следовательно, либеральные мифы. Более того, можно говорить о рутинизации харизмы, о том, что всякий миф проходит определенные стадии, он рутинизируется.
Таким образом, большая литература вопроса показывает, что дело не так просто, и что мы не можем с позиции чисто академического научного знания опровергнуть миф. Простой пример: архивная революция 90-х годов, о которой так страстно мечтали все советские историки, которые предполагали, что когда откроют архивы, наконец-то мы увидим, как было дело. Так вот эта архивная революция не привела ни к какому концептуальному переосмыслению истории. Все кто верили в то, что Сталин хороший, продолжают верить. Все кто считал, что Сталин злодей, продолжают так думать. При этом ни те, ни другие, в общем-то, не пытаются проверить эти свои утверждения на фактических данных. И вот в этом состоит проблема — общество не готово к восприятию полноценного научного знания, низкая культура общества приводит к тому, что оно как раз готово принять мифы, которые ему навязывают. Более того непонятно идут ли эти мифы от государства и навязываются им или государство, напротив, пытается оседлать настроения, которые есть в обществе.
И последнее, что я хотел бы сказать, это вопрос о понятиях. Конечно, в докладе нужно было бы определить понятия, и я бы сказал, что доклад очень эмоционален. Там много таких метафор, своего рода новых мифов или микромифов. Например, говорится о том, что Россия — это страна с подвешенной историей. Что это значит, я не понял. Почему в России история более подвешена, чем где-либо еще — это на совести авторов. Если имеются в виду искажения истории, то они есть везде. Второй вопрос, что государство навязывает миф или что существуют какие-то особые государственные мифы. Но такие мифы, как я уже сказал, существуют везде. Третий момент — продолжается гражданская война в области истории. Но она везде продолжается. Фактически, если мы возьмем Испанию, например, там также продолжается гражданская война, то же самое во Франции. Возьмите дискуссии к юбилею Французской революции — одни говорят, что это был ГУЛАГ (я имею в виду Робеспьера), другие говорят, что это был рывок к свободе. Оценка здесь не научная — фактически это спор различных концепций публично-правовой этики. Вы спросили, как быть с преступниками и палачами. Это не научный спор, этот спор выходит за рамки науки и является метафизическим по существу и даже не правовым. Он фактически основан на том, что в обществе существуют разные системы ценностей. Если мы хотим осудить палачей, то нам нужно добиться того, чтобы большинство общества приняло другую систему ценностей. Но это не связано собственно с историей. Это связано с моральными качествами людей, которые проживают в данной стране.
И последнее — вопрос о понятиях. Некоторые понятия, которые использованы в докладе, мне показались чрезвычайно спорными. Одно из них и главное, пожалуй, — это «историческая память». Я думаю, что нет никакой исторической памяти, память бывает только индивидуальной, а не коллективной. Индивидуальная память чрезвычайно непрочна, и люди не помнят в старости, что они делали в молодости. Говорить о коллективной памяти вообще не представляется возможным. Или, может быть, можно говорить об устной истории, то есть передаче неких данных или эмоций, эмоционально окрашенных фактов людей одной эпохи людям другой эпохи. Но устная история — это тоже не наука, это как раз и есть источник мифологизации. Вообще, память не имеет никакого отношения к науке, поскольку она обобщает опыт, а опыт, как известно, не есть знание. Если говорить о более долговременной исторической памяти, то ее не существует. Никто не помнит Куликовскую битву. Мы можем, конечно, говорить, что помним Куликовскую битву, но эта память зафиксирована в летописи и не более того. Это просто совокупность нарративов. Получается, что исследователь берет разные нарративы, сравнивает их, а потом дает свой нарратив. В результате возникает когнитивный диссонанс: одни говорят, что Куликовская битва была, а другие — что не было. То же самое касается и событий начала XX века. Никто ведь не помнит уже истории русской революции или Первой мировой войны, поскольку люди, которые тогда жили, умерли. Вот и все, это простой факт — историческая память не воспроизводится физически.
Поэтому я бы отказался от термина «историческая память», а он пронизывает весь доклад. Я бы не говорил о «политике памяти», потому что «политика памяти» — это просто другое выражение для пропаганды. Есть простые социологические исследования, которые показывают, что эта так называемая память меняется в зависимости от того, что показывают по телевизору. Вы можете трансформировать эту память любым образом. Посмотрите, как сейчас трансформируется историческая память на Украине. Это делается очень просто, это вопрос политических технологий, а нам нужно четкое методологическое понимание того, что есть история, историческое прошлое. Нам нужна полноценная реконструкция российского исторического процесса. И я бы здесь не отбрасывал классику имперского периода, поскольку ничего адекватного и равноценного у нас нет. Кроме того, я действительно думаю, что сравнительный подход чрезвычайно важен, ибо он показывает, что те проблемы, которые рассматриваются как особый путь и уникальность России в области исторической методологии — это, в общем, мировой феномен.
«У самой власти никакой исторической политики нет»
Профессор НИУ ВШЭ, руководитель Школы исторических наук Александр Каменский:
На мой взгляд, пока не существует какой-то четкой структурированной продуманной определенной государственной политики в области истории, есть определенные тенденции, которые скорее все-таки имеют место в российском обществе в целом, и есть определенные люди, которые нормализуют эти тенденции при благосклонном кивании власти. У самой власти никакой исторической политики нет. Да, полки книжных магазинов завалены исторической макулатурой. Но на этих же полках рядом стоят нормальные книжки, которых, естественно, меньше, потому что и спрос на них меньше. А рядом там еще где-то в уголочке притулились Фоменко с Носовским, которые вообще отрицают несколько веков русской истории. Поэтому мне кажется, что хорошо, что доклад публицистический, отлично, но все-таки даже при сохранении публицистического тона в докладе не хватает аналитики, не хватает контекста.
Например, там ни разу не встречается такое словосочетание как «постимперский синдром» — явление, которое достаточно хорошо известно и описано в литературе. Да, мы имеем дело с явлением, которое при всей российской специфике, в целом, безусловно, не чисто российское явление. И это требует анализа, это требует изучения. Да, есть люди, которые своими высказываниями нас раздражают, которые нам не нравятся. Но я сильно сомневаюсь, что господин Мединский на каждое свое высказывание получает одобрение в администрации президента. Скорее всего, ему там говорят: «Ну ты же доктор исторических наук, тебе виднее».
В докладе есть специальный раздел, с которым я тоже абсолютно согласен, что есть такие нехорошие люди, которые призывают отменить статью конституции, запрещающую в России идеологию. Они хотят ввести идеологию. И я абсолютно солидарен с праведным гневом авторов доклада. Но если наша с вами цель (это не сказано впрямую, но это читается), что мы на самом деле хотим, чтобы историческая политика была основана на тех принципах и системе ценностей, которые нам близки. Но если это произойдет, то это не будет ли той же самой идеологией, только более нам с вами симпатичной? У меня нет ответа на этот вопрос, но мне кажется, что над ним стоит подумать.
«Тема репрессий должна занимать такое же место, как Холокост»
Преподаватель, историк, автор учебников по истории России Леонид Кацва:
Применительно к школе речь не идет ни о каких мифах. Речь о гораздо более простой вещи — о борьбе против лжи. Просто надо называть вещи своими именами. После прочтения некоторых современных учебников истории у ребенка возникнет и останется в голове очень простой вывод: вокруг все враги. И это довольно грустно. И еще: когда речь идет о детях, надо бороться с милитаризацией сознания. У нас огромная доля истории — это история милитаристская. У нас главные герои — генералы, завоеватели, землепроходцы. А вот сравнить кого-нибудь из этих землепроходцев с испанскими конквистадорами — это уже почти преступление.
Я не могу никак согласиться с тем, что исторической политики нет. Но теперешняя историческая политика применительно к школьному предмету «История» сводится к тому, что ни о чем рассказывать вообще-то не надо. Дети этого знать не будут, и не будет никаких проблем. Несколько примеров есть. Есть рассказ о репрессиях. Я много раз говорил коллегам, публично в том числе, и меня за это очень много ругали, что с моей точки зрения в отечественной истории XX века тема репрессий должна занимать такое же место, какое в истории Германии занимает тема Холокоста. Так вот, теме репрессий 1930-х годов посвящены полторы страницы. Еще девять строчек — про московские процессы, но об их характере не говорится ни слова.
Мне представляется, что эта беглость становится в последнее время концепцией. То есть мы не будем рассказывать подробно о тяжелых страницах, и соответственно, у нас никаких не будет конфликтов, а будет всеобщий консенсус в обществе. То, что это точка зрения троечников, — отдельный разговор. Теперь вопрос: что с этим делать? Писать, предлагать и выкладывать популярные тексты, обращенные к подрастающему поколению, чтобы люди потом могли этими текстами воспользоваться.