Владимир Назаров, Кирилл Рогов. Повышение пенсионного возраста: за и против
- О дебатах
- Видео
- Текст
18 сентября состоялись первые открытые дебаты по актуальным социально-экономическим проблемам, организованные Фондом Егора Гайдара совместно с Сахаровским центром. В качестве темы было выбрано повышение пенсионного возраста в России. В дебатах приняли участие экономист, директор Научно-исследовательского финансового института Владимир Назаров и политолог, политический обозреватель Кирилл Рогов. Модератором дебатов выступил экономический обозреватель Борис Грозовский.
По мнению Владимира Назарова, нынешнюю реформу пенсионной системы необходимо рассматривать в более широком историческом и общемировом контексте. Возникнув более 100 лет назад, распределительная пенсионная система стала ответом на процессы индустриализации и задумывалась в первую очередь как страховка на случай потери трудоспособности. По мере экономического роста многие страны принимали решение проводить более щедрую социальную политику, однако в 1970-х годах стало понятно, что в условиях увеличения средней продолжительности жизни, понижения пенсионного возраста, завершения демографического перехода и изменения самого представления о труде пенсионная система требует пересмотра. Другой вопрос - что многие годы существования этой системы сформулировали определенные ожидания людей, которую влекут за собой отношение к образованию и медицине, и именно работа с ними сегодня представляют наиболее сложную часть реформы во многих европейских странах.
Кирилл Рогов, согласившись с Владимиром Назаровым в отношении проблем и перспектив самой пенсионной системы, однако, предложил сфокусировать внимание на другом аспекте. В случае России повышение пенсионного возраста не может рассматриваться исключительно как замкнутая на себя мера. Оно поднимает вопрос доверия политической системе в целом и нарушения негласного социального контракта между гражданами и государством. Суть проблемы в том, что, предлагая реформу пенсионной системы, государство не сообщает, какого коэффициента замещения оно хочет достичь. Поэтому, поскольку пенсии в действительности формируются из налоговых отчислений граждан, в будущем пенсионную систему в ее нынешнем виде ожидает только одна проблема - понижение коэффициента замещения и размера пенсии, а вовсе не невозможность ее платить. Что всерьез, по мнению Рогова, представляет проблему, так это низкая эффективность российской экономики при высоких расходах на труд, и выходом из этой ситуации может быть только иной подход к нефте-газовой ренте, за счет которой можно в том числе достигать более высокого коэффициента замещения.
В ходе дебатов каждый из участников представил свою позицию, после чего ответил на вопросы модератора и слушателей. По итогам дискуссии было проведено голосование, чья позиция была представлена более убедительно и насколько каждому из участников удалось переубедить своих оппонентов.
Тезисы
Владимир Назаров: Я, наверное, начну издалека. Пенсионная система возникла не вчера — ей уже порядка 130 лет. В своем классическом распределительном виде, охватывающем всю или значительную часть населения, она возникла как ответ на индустриализацию. В ходе нее значительная часть сельскохозяйственных работников переселялась в города и лишалась привычной поддержки семей и патриархального уклада. В ответ на этот вызов железный канцлер Отто фон Бисмарк ввел распределительную систему, главный посыл которой был предельно ясен — страхование не от возраста, а от инвалидности. Если человек получал травму на производстве, ему надо было помочь, нельзя было оставить его без хлеба. При этом считалось, что после определенного возраста бессмысленно созывать комиссию и проверять, может человек работать или нет. В качестве этого возраста было установлено 70 лет. То есть после 70 лет государству не имеет смысла тратить деньги на медицинское освидетельствование человека на предмет трудоспособности. Такой задумывалась пенсионная система, и примерно в таком формате пенсионные системы распространились по всему миру.
После войны страны вступили в уникальный для себя период. Во-первых, наблюдался аномальный темп экономического роста. Во-вторых, стало меньше детей, при этом было еще мало стариков, а рабочего населения, наоборот, было очень много. Это был колоссальный бонус демографического перехода. И странам начало казаться, что можно проводить очень щедрые социальные программы. Необязательно ориентироваться на инвалидность, можно просто давать определенное финансирование исходя из возраста. Одновременно шло соревнование социалистической и капиталистической систем за более низкий возраст выхода на пенсию. То есть надо понимать, что пенсионный возраст всегда был социально-экономическим понятием, а не строго демографическим.
Соответственно, пенсии повышались, пенсионный возраст понижался, продолжительность жизни росла. Но вот фаза демографического перехода прошла, детей больше не стало, зато стало больше стариков. И многие страны уже к 1970-м годам начали понимать, что система не вытягивает себя. Невозможно просто за счет взносов работающего поколения платить пенсии пенсионерам. Как реагировать на это? Реагировали по-разному. Кто-то уменьшал пенсии, кто-то увеличивал страховые взносы. Но большинство решило, что можно и нужно повышать пенсионный возраст. Благо, ситуация с начала века сильно изменилась, и люди в основном уже не были заняты тяжелым физическим трудом, которым явно после 70 заниматься не стоит, а работали в сфере услуг и жили в более благоприятных условиях.
Является ли повышение пенсионного возраста идеальным решением, на века? Нет, конечно. Но в конкретный исторический период оно абсолютно необходимо. Почему это не идеальное решение на века? Потому что раньше пенсионный возраст был такой чертой, что всем было очевидно: после этого возраста человек не может работать. Сейчас такую черту провести невозможно. Кто-то прекрасно себя чувствует, работает и зарабатывает после 80, а кто-то из-за научно-технического прогресса останется безработным в 30 лет, и ему придется очень непросто. Поэтому роль пенсионной системы такого типа не очень понятна — от чего мы, собственно, стараемся наше общество спасти? От бедности? Для этого есть более точные, более понятные механизмы. К тому же бедность в основном сосредоточена в семьях с детьми, а не в более пожилых возрастах. Если мы страхуем заработок, то, очевидно, это не сочетается с демографией, и тогда надо вводить накопительную систему, что и сделали очень многие страны.
Мы до сих пор не очень можем себе ответить, для чего нужна сейчас пенсия, кроме того что это очень инертная система, которая формируется ожиданиями людей. Люди платили взносы, и они ожидают что-то взамен. Людям сказали, что после определенного возраста наступает период получения пенсии, поэтому люди к этому привыкли — и у нас привыкли, и на Западе. Поэтому разом перейти на какие-то иные системы, может быть, гораздо более продвинутые, невозможно — нужны постепенные, переходные меры, одной из которых является повышение пенсионного возраста. То есть повышается граница выхода на пенсию, высвобождаются ресурсы для каких-то иных мер, которые пока только продумываются.
Я думаю, что будет движение в направлении базового дохода, когда человеку будут помогать практически в любом возрасте. Но это, скорее всего, не будет вульгарным базовым доходом, что мы просто всем дадим определенное количество денег, это будет скорее отрицательный подоходный налог, то есть дотягивание людей до определенного жизненного уровня. Причем будет дотягивание в определенной пропорции. Допустим, мы покрываем 70% или 80% разницы между полутора или двумя прожиточными минимумами каждому домохозяйству. В этом направлении, скорее всего, будет идти человечество, при том что будет больше инвестиций в человеческий капитал, в образование, в здравоохранение, чтобы люди дольше оставались трудоспособными, чтобы они постоянно учились, и не только в школе, как это было раньше — закончил девятилетку и на завод, или как сейчас — закончил вуз и все. Будут учиться всю жизнь, гораздо интенсивнее заботиться о своем здоровье, и на это будет тратиться гораздо больше денег, в том числе из государственного бюджета.
Пенсионная же система неизбежно будет потихоньку сворачиваться. Но, опять-таки, надо сделать так, чтобы это потихоньку распределялось на те поколения, которые к этому готовы. Для нынешних пенсионеров, очевидно, никакого потихоньку быть не может — они уже на пенсии, и надо индексировать пенсии выше инфляции. Для этого нужны ресурсы. Тем, кому до пенсии осталось какое-то время, можно предложить: вы чуть-чуть отложите возраст выхода на пенсию, и тогда получите больший коэффициент замещения, больше пенсию. А более молодым поколениям можно адресовать накопительные инструменты и сказать: учитесь больше, заботьтесь о своем здоровье, заводите крепкие семьи, это тоже важно, и для вас это будет больше похоже на некий отрицательный подоходный налог или базовый доход. Спасибо!
Кирилл Рогов: Мне очень приятно дебатировать с Володей, я очень уважаю его как экономиста и то, что он делает на своем поприще, в своей сфере. Конечно, я его опровергну полностью, но не потому, что он плохо делает свою работу, а потому, что эта работа ограничена некоторым отрезком, а есть и другие отрезки этой работы, которые Володя не делает. И здесь, на мой взгляд, заключено его слабое место.
Начнем с некоторых расхожих формул. Например, первая: государство платит нам пенсии. Государство не платит нам пенсии. Пенсионный фонд формируется из налоговых отчислений работающих сегодня людей, а потом эти деньги выплачиваются пенсионерам. Вы выплачиваете пенсионерам сегодня, а следующее рабочее поколение будет выплачивать вам, если вы еще не на пенсии. Вторая расхожая фраза: из-за демографии у государства не хватит денег на пенсии, если мы все оставим как есть. Это не так. Работающие через государство как транслирующий институт всегда будут выплачивать пенсии. В этом смысле не может быть вопроса, что не хватит денег на пенсии. Что я имею в виду? В 90-е годы в России был очень мало денег, и все равно пенсии платили, просто они были маленькими. Если мы оставим все как есть, то, возможно, пенсии снова станут маленькими.
Иными словами, когда мы говорим о пенсионной системе, то она состоит из нескольких параметров. Первый — это коэффициент замещения. Это вопрос о том, какие у нас будут пенсии, большие или маленькие, относительно средней зарплаты в будущем. Второй — возраст общего выхода на пенсию. Третий — возраст досрочного выхода на пенсию и количество досрочников. Эти два пункта объединяются в некоторый средний реальный выход на пенсию, то есть сколько пенсионеров у нас будет в конкретный момент. Наконец, четвертый — продолжительность жизни, разумеется. Вот эти параметры формируют представление о тех деньгах, которые нам нужны. И без вопроса о коэффициенте замещения никакого разговора вообще быть не может. Можно выходить на пенсию хоть в 30 лет, и платить всем пенсии при коэффициенте замещения — 8%.
То есть мы не можем говорить: сегодня мы повышаем пенсионный возраст, потому что иначе у нас не хватит денег на выплаты пенсий. Такой постановки вопроса нет. Мы можем говорить: сегодня мы повышаем пенсионный возраст, потому что иначе у нас не хватит денег на выплату пенсий при коэффициенте замещения таком-то. Это экономическая постановка вопроса. Поэтому, прежде всего, нас обманывают, когда не говорят, какой точно параметр замещения должен быть достигнут при повышении пенсионного возраста. Это игра с абсолютным неизвестным — то ли подкидного, то ли в переводного, а не в экономику и реальный договор граждан и государства. Нам говорят, что Международная организация труда рекомендует 40%, но не говорят, что у нас будет 40%. Говорят, что если мы не поднимем пенсионный возраст, то у вас будет 22%. Вот эти самые 22% и 40% — это та вилка, которая перед нами стоит. И это действительно интересный вопрос про будущие пенсии. Но без этого вопроса разговор о повышении пенсионного возраста и какие-то параметрические данные не имеют никакого смысла.
Как вы думаете, каким будет коэффициент замещения через 15 лет — 22% или 40%? Хотите, я вам отвечу, каким он будет? Таким, на какой мы согласимся. Он будет, как и сейчас, в районе 30%. Потому что 30%, нынешний коэффициент замещения, — это некоторый политический баланс, некоторая граница роптания. Если сделать сейчас коэффициент замещения 26%, то политическая система зашатается. Поэтому будет 30%, и не будет 35%, пока вы этого не потребуете. А потребовать — можно.
Дело в том, что у нас есть резервы для решения пенсионной проблемы. Россия — с экономической точки зрения очень сложная страна, у нее есть очень плохие и хорошие стороны. Плохая новость про российскую экономику в том, что при достаточно низкой эффективности экономики у нас очень высокие расходы на труд. Эти расходы снижают возможную долю инвестиций. Пенсионная система — один из факторов этого. И нам нужно совершать маневр, при котором мы должны как-то повышать эффективность экономики, имея неблагоприятное соотношение в ее базовых структурных параметрах. Но есть и хорошая новость. Это рента, которая в принципе позволяет совершать такой маневр.
Я не знаю, может быть, многие читали мою статью на этот счет в «Новой газете». Смысл ее такой. Я показываю, что если бы мы зафиксировали расходы нефтегазовых компаний и доходы от экспорта нефти и газа на уровне 2005 года, то к настоящему времени в некоем предполагаемом фонде будущих поколений должно было находиться 1,2 триллиона долларов. Это больше, чем сейчас находится в норвежском фонде. Норвегия инвестирует эти деньги под 6% годовых, соответственно, получается 60 миллиардов в год. Если бы мы получали 60 миллиардов в год, то мы бы пусть не закрывали весь бюджетный трансфер, но приближались бы к этому. Если коэффициент замещения 40%, то это получается 95 миллиардов от 190. Под 6% — 60 миллиардов. Это две третьих того, что мы пересылаем из бюджета в пенсионный фонд, чтобы покрыть недостачу. И это еще не все деньги, которые потенциально здесь могут находиться.
У нас практически не собирается рента с экспорта многих ресурсов. У нас, как считают некоторые экономисты, занижен уровень налогообложения в газовой сфере, и там тоже недособирается рента. И у нас есть резерв в государственных активах, которые могут быть проданы на рынке, и эти деньги также могли бы войти в этот фонд. Самое забавное, что все это предложил еще 15 лет назад тогдашний директор Института Гайдара, в котором Володя работает, — Егор Тимурович Гайдар. Все это было известно. Неизвестно было только то, что такими колоссальными темпами мы можем сколотить такой огромный фонд. Не бывает только экономических реформ. Реформы — это политэкономия и перераспределение денег между разными группами в обществе. У нас больше всех в мире миллиардеров на душу населения. У нас страшно коррумпированная, вернее, не страшно коррумпированная, а очень олигархическая экономика, которая формирует огромные доходы, а их приватизируют узкие группы людей. И это система, которая не рассосется сама собой.
Сейчас эта система готовится к некоторым денежным ограничениям и пытается частично переложить их со своих плеч на наши плечи. Собственно говоря, то, чего предлагается достичь в результате реформы, это идея, что при увеличении количества пенсионеров, мы сохраним 30% замещения. Но даже это нам не гарантировано, потому что если ухудшатся внешние экономические условия, мы не сумеем достичь этого уровня. Поэтому нам необходимо совершать структурный маневр, в котором мы сможем обсуждать вопрос пенсионного возраста, если государство, если мы вместе с государством, если мы от имени государства сформулируем точно те источники дохода, которые будут формировать будущие пенсионный фонд. Это очень просто. Сегодня деньги от экспорта энергоресурсов поступают в бюджет, там их тратят так, как нужно олигархической экономике. А потом начинают распределять оставшееся межу гражданами — и говорят, хватает или не хватает. Эти деньги должны прямо отправляться в пенсионный фонд, который поможет решать пенсионную проблему.
Вопросы модератора
Борис Грозовский: Вопрос Владимиру. Вы говорите, что должно начаться постепенное движение к системе с базовым доходом, но у меня такое ощущение , что сейчас мы движемся, с одной стороны, не постепенно, а с другой — немножко не туда. Потому что если бы мы двигались к системе с базовым доходом, нужно было бы не повышать пенсионный возраст, а вводить какую-то альтернативную систему для тех, кому сейчас 20-30 лет, кто недавно вошел на рынок труда. Тут может быть дискуссия, что раз обязательная накопительная система не получилась, может быть, стоит предложить систему добровольного пенсионного накопления с каким-то большими налоговыми и прочими льготами или отчисления в государственно-страховую часть пенсии с правом распоряжаться этими деньгами и назначать себе удобный возраст выхода на пенсию. Но пока никаких движений в эту сторону не заметно. Вместо этого мы воздействуем в первую очередь на тех, кому сейчас 40-50. Почему так?
Владимир Назаров: Как сказано в «Москва-Петушки», все в мире должно развиваться медленно и неправильно, чтоб не возгордился человек. Действительно, хорошо было бы синхронизировать эти направления. В оправдание правительству могу сказать, что будет создана система добровольного накопления пенсионного капитала с налоговыми льготами — это ровно то, чего ты хочешь. Беда только в том, что пока доверие к накопительной системе в целом, да и вообще между людьми невысоко. Поэтому, по крайней мере поначалу, я бы сильно на эту систему не рассчитывал. Эта вещь в принципе на поколение. Надо создать удобные для людей инструменты, чтобы когда и если у них будет возможность накопить, желание и доверие, они смогли воспользоваться этой системой. Вопрос — насколько это действительно повлияет на будущее. Что касается базового дохода, то здесь, конечно, надо начинать с универсального пособия по поддержке наиболее бедных домохозяйств. То есть нам надо помочь тем домохозяйствам, которые имеют доходы ниже прожиточного минимума, независимо от того, пенсионеры они, матери-одиночки или не одиночки. Нам нужно просто пособие по борьбе с бедностью. При этом нам надо не убить стимул к самостоятельному зарабатыванию денег. В принципе в мире уже таких систем достаточно много, опыт колоссальный. Мой институт даже подготовил соответствующую программу. Нам только надо убедить правительство, что эту программу действительно надо ввести.
Борис Грозовский: Спасибо, Владимир! Вопрос Кириллу. Идея взять все рентные доходы, увеличить их там, где они собираются недостаточно, и полностью потратить на пенсионную систему, конечно, заманчивая. Вопрос в том, какую политэкономическую систему государства мы в результате получим? Не получим ли мы систему, в которой, условно говоря, контрольным пакетом влияния на принимаемые в этом государстве решения будет располагать старшее поколение? И что в целом вся система будет в очень сильной степени перераспределительной, поскольку люди будут заинтересованы, чтобы в этом рентном фонде было больше денег, чтобы он весь тратился именно сюда? Наконец, чем может быть обусловлена позиция, что все рентные доходы нужно потратить именно сюда? У нас же много проблем. У нас полная беда со здравоохранением, где-то нужны дороги, где-то нужны мосты, и так далее. То есть не получим ли мы систему, где вся государственно-бюджетная машина функционирует в интересах пенсионеров?
Кирилл Рогов: Мы уже имеем ситуацию, когда пенсионеры являются самой большой политической группой и будут в еще большей степени, но это не связано никак с рентными доходами. Наоборот. То есть я предлагаю угрозы, связанные с перераспределением, микшировать. Потому что то, что я предлагаю, не является перераспределительной системой. Тут не происходит ничего, кроме некоторой рационализации механизма движения этих денег. Сейчас они как двигаются? Сначала к тем, кто делит большие деньги и придумывает интересные инвестиционные проекты, а потом уже мы распределяем все остальное. А я предлагаю наоборот. Мы не будем тратить все на пенсионный фонд. В 2005 году в России был нефтяной бум, и правительство было довольно нефтяными бюджетными доходами. Это хороший базовый год. И от него, возможно, мы могли бы увеличивать расходы в какой-то небольшой пропорции, но так, чтобы все-таки основная часть сверхдоходов от 2005 года оставалась в этом фонде. Почему нам это очень нужно, и почему это нужно сейчас? Потому что на самом деле времени у нас не много. Сейчас у нас есть одно преимущество — мы еще довольно бедная страна, пенсионер в год стоит 2300 долларов. При той пенсии, которая сейчас есть — 12000 в месяц — мы и сегодня еще можем позволить себе трансфер.
Борис Грозовский: Спасибо! Второй и последний вопрос Владимиру от меня. Есть такой замечательный анекдот про обсуждение в одной семье ситуации нехватки денег: «Нет сынок, это не я буду меньше пить, а ты, сынок, будешь меньше есть». Не возникает ли ощущение, что нечто подобное происходит и с повышением пенсионного возраста? Мы сдвигаем границу выхода на пенсию для всех. При этом не трогаем ее для чиновников, бюджетников, вредных производств, силовиков. Понятно, что это не решает пенсионных проблем в целом, однако пенсионеров-силовиков у нас примерно 5,5%, а денег на них тратится почти 9,7% — во-первых, у них пенсии больше, чем у простых смертных, во-вторых, они получают эти пенсии дольше, чем обычные смертные, поскольку раньше выходят на пенсию. Если мы соберем все эти группы, а именно: чиновники, бюджетники, силовики, вредные производства, северные пенсии, — не окажется ли их достаточно для решения пенсионной проблемы? И самое главное, почему возможно эти группы не трогать в вопросе повышения пенсионного возраста?
Владимир Назаров: Всех досрочников набирается около сорока групп. Во-первых, я сразу хочу опровергнуть то, с чего ты начал. Сам посыл про «меньше есть» неверный. Наше государство на самом деле все деньги от экономии на повышении пенсионного возраста направляет на повышение пенсий. Более того, не просто все деньги, оно это делает с избытком — примерно 700 миллиардов сверху. Поэтому скорее наоборот, политически неприемлемо иметь очень низкий коэффициент замещения, и ради этого выделяются дополнительные бюджетные средства и происходит повышение пенсионного возраста. Теперь по досрочникам. Первое. Уже принято решение увеличить тариф страховых взносов на досрочников на вредных производствах. Работодатели платят от 2 до 8% больше, если у них вредные или опасные рабочие места. Потому что раньше у работодателей был прямой стимул наращивать количество этих вредников, чтобы как можно больше получить денег из бюджета. Соответственно, зачем платить человеку дополнительно зарплату, если щедрое государство платит ему за вредность. Поэтому они во вредников записали секретарш, бухгалтеров и всех, кого нашли на заводах. Когда им выдали дополнительный тариф за вредность, они всех этих секретарей переписали обратно в обычное, нормальное производство и потихоньку начинают проводить аттестацию остальных рабочих мест и разбираться со вредностью. По учителям и врачам уже принято решение о том, что для них начинается постепенное увеличение пенсионного возраста, как и для всех остальных категорий. По военным. Это на самом деле очень сложная тема. Я специально смотрел пенсионные системы разных стран мира. В США все ровно так же, как у нас. Один в один. 20 лет служишь, потому сразу на пенсию, и все. Только сейчас они вводят какие-то дополнительные накопительные элементы.
Вопрос: А сколько там таких?
Владимир Назаров: Много. Чуть поменьше, чем у нас, но тоже огромная армия, огромные зарплаты и огромные расходы. Поэтому, конечно, в идеале хотелось бы, чтобы после завершения военной карьеры мы бы переучили человека, желательно заранее, с пособием на переобучение, и он бы мог начать гражданскую карьеру. Только желательно не охранником, а на каких-то более производительных рабочих местах. Тогда они выходили бы, как все, в 60, но получали бы две пенсии — и военную, и гражданскую. Не жалко, потому что люди родину защищают. Поверьте, простых решений тут нет. Можно, конечно, потихоньку увеличивать стаж, но все равно это очень маленькие в процентах деньги — 0,02%. А нам каждые 5 лет надо будет повышать трансфер на 1%. Поэтому, в общем, это все иллюзии.
Борис Грозовский: Спасибо! И второй вопрос Кириллу. Опять же, в политэкономической науке хорошо известно и показано, в том числе на нашем примере, как ведут себя люди, которые распоряжаются рентой и имеют некоторую выгоду от нее. Я немножко с ужасом представляю себе, что будет. Это значит, что уже никто не будет заинтересован ни в какой диверсификации, а все будут заинтересованы сугубо в том, чтобы качать нефти и газа больше, пополнять фонд, ну и удачно инвестировать. Та же Норвегия использует эти средства и для стимулирования рождаемости, и для именных счетов, которые открываются на новорожденных, и так далее. То есть там создается немножко другая мотивация для людей. Если же мы действительно превратим пожилых людей в получателей ренты, не законсервирует ли это существующую структуру экономики?
Кирилл Рогов: Борь, я не понимаю твоего ужаса. Почему тебя не пугает, когда она достается силовикам, и пугает, когда она достанется пенсионерам. Рента у нас и так есть, нам уже никуда не деться, и она всегда имеет отрицательные свойства. Дальше вопрос — как ее использовать наименее болезненным способом. В политэкономической литературе 90-х годов было придумано, что ее надо направлять на развитие инфраструктуры, потому что это самое безвредное. Но этот совет оказался ложным. Потому что в странах, где формируются мощные ренто-ориентированные коалиции, они на самом деле садятся на инфраструктуру, начинают создавать свои структуры в строительстве, и это и есть главный механизм приватизации ренты. Как мы строим мост на Сахалин, на остров Русский, на Луну, в Японию, куда угодно? На внутреннем рынке растут колоссальные рентные корпорации, которые захватывают все новые и новые источники экономического дохода и тут же получают с них ренту. И эта раковая опухоль разрастается и разрастается. То, что я предлагаю в данном случае, это один из способов немножко лишить подпитки эту раковую опухоль.
Дебаты
Владимир Назаров: Если бы речь Кирилла была чисто исторической, как было бы лучше использовать рентные доходы, я бы с этой речью полностью согласился. Не хватает деталей, но я об этом еще скажу. Тем не менее, действительно, разумный способ использования рентных доходов. Но как можно говорить о тех деньгах, которые уже проедены? То есть мы их уже с вами схрумкали.
Из зала: Не мы.
Владимир Назаров: А вот и ошибаетесь, конкретно вы. Мой первый тезис касается того, что за 12 лет гипервысоких цен на нефть мы могли бы теоретически скопить ту гигантскую сумму, о которой говорил Кирилл. Этих денег больше нет, в фонде национального благосостояния остались крохи. Сейчас мы уже не можем использовать те деньги, которые проели. Поэтому как мы их можем использовать для решения пенсионного вопроса? Никак. Мы предполагаем, что у нас будет еще 12 лет гигантских цен на нефть, доходы от продажи которой мы будем копить. Ну, о’кей, может быть. Второй мой тезис состоит в том, что это действительно мы проели. Мы — в плане пенсионеров. Что имеется в виду? Куда пошли все эти деньги? В основном, на самом деле, они пошли именно на социалку. Я проделал следующие подсчеты: из расходов 2017 года вычел расходы 2008 года, потому что до 2008 года мы накопили ровно столько, сколько Кирилл и предполагал накопить, а вся ерунда началась в 2009 году и продолжается по сей день. Поэтому я за базу сравнения взял 2008 год, вычел из номинальных цифр 2017 года деньги 2008 года и посмотрел, куда ушел прирост в 18 триллионов. 44% — это расходы на социальную политику. На втором месте, 18% — расходы на образование, здравоохранение, то, что мы считаем важными инвестициями в человеческий капитал. Следующее, 15% — это нацэкономика. И те силовики, которые нас всех возмущают, — 11%. Но львиная доля — именно социальные расходы.
Кирилл Рогов: Две реплики по поводу володиных построений. Во-первых, я хочу сразу ответить на тезис, что нет смысла говорить о деньгах, которые уже проедены. Но говорить о деньгах, которые уже проедены, — важно. Если люди так руководили страной, что уже их проели, то реформу нужно начинать с того, чтобы не доверять ее этим людям. Это первое! Во-вторых, по поводу того, что ничего не кончилось. У нас огромная государственная собственность, и у нас сегодня нефть 75 или 80 долларов за баррель. И надо начинать сейчас. Нефтяной норвежский фонд начали копить в 1996 году. Когда цены на нефть будут снижаться, это, в частности, будет означать, что мы должны будем снижать расходы бюджета. О чем я говорю? Об очень простой структурной реформе. Мы начинаем фиксировать, что значительная часть наших нефтяных доходов вообще не попадает в бюджет, а сразу отправляется в нефтяной фонд. Там мы можем обсуждать, какая часть должна уходить на замещение текущего падения доходов и уменьшение недостатка в пенсионном фонде, но мы сразу исключаем огромное количество денег из этой дележки пирога, которой заняты строители мостов в различных направлениях. Поэтому этот фонд будет пополняться даже при более низких ценах на нефть. Так что эта реформа имеет структурное значение, и ее надо делать, потому что она имеет дисциплинирующее значение. Мы продолжаем кормить ренто-ориентированную коалицию, потому что у нас высокие цены на нефть и так далее. Но это структурный вопрос. У нас много всякой ренты, и мы должны системно решить вопрос о ее целевом использовании. И это не зависит от ее размеров. Если будет маленькая рента, значит, будет копиться маленькая. Если будет большая, значит, будет копиться большая. Но она всегда будет копиться, а не поступать в распределиловку мостостроителей.
Владимир Назаров: Я начну с того же, с чего начинал в предыдущий раз. Опять-таки, спич Кирилла про нефтяную ренту великолепен. Кому дать нефтяную ренту? Нет никаких вопросов. Все отлично, все правильно. Но только я не понимаю, при чем тут повышение пенсионного возраста здесь и сейчас? Это не отвечает на вопрос о том, можно ли сейчас не надо повышать пенсионный возраст. Сейчас этих резервов явно нет, а коэффициент замещения держать надо. Более того, если мы посмотрим, почему в 2009 году так резко нарастили социальные расходы (а именно социальные расходы нарастили в 2009 году очень сильно), то это увеличили практически на 60% базовую часть пенсии. То есть практически на 3% ВВП увеличили расходы?
Из зала: Причины можете назвать?
Владимир Назаров: Причина — в 2007-2008 годах коэффициент замещения упал до 23%. То есть упало соотношение пенсии и заработной платы, и это стало политически невозможным. Поэтому было просто принято решение повысить пенсии — благо деньги были. Деньги — это, соответственно, рента. Она практически вся туда и растворилась. Конечно, часть осела понятно где, но львиная для была потрачена именно на рост пенсии.
Кирилл Рогов: Я хочу сказать, что львиная доля не могла быть потрачена на пенсии. Просто по деньгам. Потому что все пенсии — это 190 миллиардов в год. Нельзя было просто потратить всю ренту на пенсии.
Владимир Назаров: Это при нынешнем курсе. Ты забываешь, что курс в два раза.
Кирилл Рогов: Я хочу сказать, у Володи в его спиче был момент про то, какой смысл имеет сегодня пенсия. И, в частности, какой смысл имеет ранняя пенсия. Ранняя пенсия, безусловно, сегодня имеет очень большой социальный смысл, и об этом довольно много писали. Дело в том, что сегодня российские граждане имеют в своей жизни такой период, когда они не работают и получают пенсию. Это очень важный период, потому что, на самом деле, он в принципе несколько смягчает им низкий коэффициент замещения, который при низких зарплатах для многих становится действительно очень тяжелым испытанием. Они получают некоторый люфт в предпенсионном возрасте, когда условия на рынке труда для них ухудшаются, но есть некоторая компенсация, потому что в этот момент у них появляется пенсия, и еще есть возможность работать. Поэтому в принципе их ситуация улучшается, их период дожития при очень низких доходах, которые они будут иметь, когда уже будут нетрудоспособны, сокращается. Это довольно серьезная вещь. А порог роптания, о котором мы говорили, — 26-27%, ниже которых правительство уже чувствует недовольство людей, — на самом деле, включал и эту возможность. И я подозреваю, что в этом смысле риски недооценены и что отказ от повышения пенсии окажет не совсем такое влияние, какое ожидает Володя. Чтобы люди стали дольше жить, они должны быть дольше трудоспособны. Почему бы им не поработать? Но для низкодоходных групп в регионах с плохой ситуацией на рынке труда — а таких регионов у нас много, несмотря на то, что у нас как бы нет безработицы, — это будет очень большая потеря. И мы еще увидим последствия этого.
Владимир Назаров: Про бедность сразу скажу, потому что это моя тематика. Мы в принципе не ожидаем никакого обострения бедности при повышении возраста. Наоборот, ожидаем улучшения ситуации. Скажу — почему. Потому что, действительно, значительная доля людей сейчас одновременно работает и получает пенсию. Сколько людей? В предпенсионных возрастах — более половины. Более половины в течение пяти лет одновременно получают пенсию и работают. Соответственно, бедности в этой категории населения практически нет. Бедность сосредоточена в основном в семьях с детьми. Риски бедности выше именно у пожилых пенсионеров, которые уже не могут работать и получают только пенсию, а выше она у них в более пожилом возрасте не становится. Фактически пенсионный возраст повышается для того, чтобы этим более пожилым людям увеличить пенсию и уменьшить бедность в этой категории населения. Поэтому, я думаю, что по бедности у нас будет достаточно благоприятная ситуация, но подчеркиваю, что нам, конечно, нужно адресное пособие, таргетированное именно на беднейшие слои населения.
Кирилл Рогов: Я подозреваю, что даже ты и твой институт не знаете, сколько у нас реально досрочно выходят на пенсию и как вообще эта статистика выглядит. Я видел такие цифры, что примерно до 30% людей с рынка труда имеют досрочный выход на пенсию. Это никак не копейки, о которых ты пытался нам сказать, — 10% всех пенсионных расходов на силовиках. И я не уверен в том, сколько силовиков охвачено системой, но, по крайней мере, я не слыхал, чтобы в США было 350 тысяч Росгврадии, и очень сомневаюсь в масштабах. Поэтому есть ли, действительно, у нас данные о том, какой у нас сегодня реальный выход на пенсию, учитывая всю досрочность и так далее? И как это будет сдвигаться в связи с пенсионной реформой? Потому что рассказы про то, что секретарши теперь не будут на вредных производствах, трогательные, но статистически неубедительные. Кроме того, мы должны понимать, что значительная часть раннего выхода на пенсию относится прежде всего к Северу. Конкурентоспособность рабочих мест этих работодателей тоже повышается за счет бюджета, то есть за счет нас. Не они доплачивают своим работникам за то, что они, скажем, добывают нефть за Полярным кругом, а мы с вами доплачиваем этим работникам на пенсии за то, что они сегодня качают нефть для Сургутнефтегаза. И это довольно серьезная проблема, о которой хотелось бы больше информации. Я в твоих статьях практически не видел статистики по этим вопросам.
Владимир Назаров: По силовикам, действительно, такой статистики нет. Единственное, что мы знаем, это что треть силовиков выходит на пенсию досрочно. Но мы также понимаем, что большую часть времени эти люди пребывают на пенсии в том же пенсионном возрасте, что и остальные. Условно говоря, учительница выходит на пенсию в 45, и до 55 десять лет она получает пенсию досрочно, а вот следующие 24 года она уже получает пенсию как все.
Кирилл Рогов: У нее сейчас сдвинется пенсионный возраст?
Владимир Назаров: У учительницы сдвинется, и у врачей сдвинется, и у Севера, который ты упомянул, тоже будет подвижка. У нас остались не охваченными только силовой блок и некоторые малые списки типа балерин. Это реформой не затронулось.
Вопросы зала
Вопрос: Вопрос Владимиру. Попытки подтолкнуть население к накопительной системе оказались неудачными, что нужно сделать, чтобы это заработало? Возможно ли одновременно с повышением пенсионного возраста разморозить накопительную часть пенсии и передать тем, кто хочет, возможность распоряжаться в полной мере ею и страховой частью? Возможны ли такие меры сейчас, или нужно ждать, пока сформируются культура принятия долгосрочных решений, культура накоплений и прочее?
Владимир Назаров: Не сработала она скорее всего именно по причине плохого управления. У семи нянек дитя без глаза, поэтому доходность наших пенсионных накоплений была стабильно ниже инфляции. Это было одним из аргументов противников накопительной системы, почему ее и заморозили. Работы там непочатый край. Надо поменять механизм инвестирования накоплений. Инвестироваться они должны глобально, в глобальный индекс акций и облигаций. Инвестироваться должны пассивно, а не активно. Просто в индекс. С минимальными издержками. Аналогичным образом функционирует накопительный фонд госслужащих США. У них административные издержки составляют четверть цента с доллара. То есть это бесплатно. У нас от копейки с рубля до пяти. То есть административные издержки в разы больше.
Вопрос: Вопрос Кириллу Рогову. Ваше выступление во многом правильное, но в современном мире, действительно, повышают пенсии, существует оффшорная экономика и происходит постепенная минимизация налогов. Соответственно, денег людям на пенсии, действительно, нет. Две страны в мире, которые понизили или остановились, — это Польша при Качиньских несколько лет назад и Италия. В остальном тренд: либералы или консерваторы чаще всего повышают возраст. Как в современном мире при его оффшорах, неконкурентоспособности и больших налогах реализовать ваше предложение?
Кирилл Рогов: Что-то я не понял. По отдельности все понятно. Но оффшоры при чем? Оффшоры не при чем, потому что я говорю о тех деньгах, которые поступают в российский бюджет в виде экспортных пошлин и налогов. И часть этих денег надо резервировать и отправлять в фонд. А в оффшоры эти деньги попадают уже после инвестконкурсов или из тех денег, которые экспортные компании не возвращают в страну. Это другая проблема. И это, кстати, действительно важный вопрос, почему не сходятся данные — когда Володя решил, что триллион был потрачен на социальные нужды, но мы знаем, что это не так. Но это некая технологическая проблема, мы сейчас обсуждаем проблему, как мы в принципе распоряжаемся рентой.
Вопрос: Звучала мысль, что надо сделать так, чтобы молодые перестали платить, а стали участвовать в какой-то своей системе и что-то накапливать. Но как только кто-то в солидарной системе перестает платить, сразу не хватает доходов на сегодняшние выплаты. Собственно, судьба накопительной части, помимо конфликта интересов между собственниками и пенсионерами, низкой доходности и так далее, определилась и тем, что у бюджета кончились деньги, потому что они уходили на накопление. Как финансировать переход?
Владимир Назаров: Отчасти об этом сказал Кирилл. Я бы не вбухивал все в текущие расходы, а как раз финансировал переход, разумно используя на это дело и средства приватизации, и ренту. Можно повышать другие налоги — например, НДС. В любом случае повышение НДС более безболезненно для экономики, чем страховые взносы. В прошлом году Минфин предлагал как раз снизить страховые взносы и повысить НДС. Это был бы очень разумный налоговый маневр, который сделал бы нашу экономику более конкурентоспособной, потому что НДС платят все, в том числе импортеры, а налоги на труд — это самые вредные налоги в нынешнем мире. Их в любом случае придется снижать, потому что труд в условиях грядущей роботизации надо защищать. Не надо нас облагать, как будто у нас внутри нефтяная скважина какая-то. А рентой надо облагать табак и алкоголь — чем больше, тем лучше.
Вопрос: Представлюсь. Евгений Горюнов, Институт экономической политики. Допустим, все так: у нас есть триллион. Допустим, не было никакого кризиса, падения цен на нефть, не нужно было тратить все эти деньги, то есть мы как-то зажмурились и прошли. Берем триллион, умножаем на курс 70. 70 триллионов рублей — ну, допустим — в текущих ценах. Дальше нужно умножить на реальную ставку — конечно, никаких 5% там не будет, в лучшем случае будет 2%. Это щедро. Получаем в реальном выражении, потому что нужно умножать на инфляцию, то есть мы все считаем в постоянных ценах, получаем миллион четыреста и делим это на 92, получаем порядка 1,5%. А где брать оставшиеся 3,5% ВВП расходов, которые нам надо финансировать, если не повышать пенсионный возраст? 3,5% ВВП. Это надо где-то взять.
Борис Грозовский: Заканчивая вопрос хочу сказать, что мы не Катар и не Арабские Эмираты.
Кирилл Рогов: Мы круче. Здесь какая штука с Норвегией. На душу населения у нас нефтегазовый доход гораздо меньше, но абсолютный нефтегазовый доход больше, и население гораздо беднее, и в принципе нужные нам деньги — маленькие. Я не понимаю, зачем вы умножаете на два. Как будто бы деньги пенсионеров инфляции не подвержены, а инвестиционные — подвержены. У меня даже на 5% получается 50 миллиардов. Вот эти 50 миллиардов передаете в пенсионный фонд, это 30% от всего объема...
Из зала: Надо в будущее смотреть. Нельзя смотреть на текущий год. Понятно, что расходы до 2030 года вырастут...
Кирилл Рогов: Мы показываем источники, которые будут поддерживать определенный уровень дохода пенсионной системы. И дальше мы можем разговаривать с гражданами, чего там не хватает и как эту проблему решать. Либо снижать уровень, который мы будем поддерживать, либо повышать пенсионный возраст, либо тех же самых досрочников сократить в два раза и меньше повысить пенсионный возраст. Это уже вопрос решения. Мы не можем этот вопрос решать, пока вы не показали, что то, что у вас есть, вы не хотите тратить на то, чтобы поддерживать какой-то уровень.
Вопрос: Мартынов Игорь Яковлевич, предприниматель. Вопрос господину Назарову. Правительство утверждает, что альтернативы нет. Известный экономист утверждает, что альтернативы нет. Но альтернатива есть. Вы можете сказать, в чем принципиальный недостаток схемы Мовчана, когда текущих пенсионеров оставляют в покое, а молодым устраивают новую накопительную систему?
Владимир Назаров: А что значит — оставляют в покое? Им не платятся пенсии? Или кто тогда им платит пенсию?
Из зала: Мовчан специально говорит о том, что государство может медленно наращивать долг, и вот эти выпадающие доходы пустить остаток на пенсионеров.
Владимир Назаров: То есть мы повышает долг каждый год на 10% ВВП в течение — сколько эти люди будут жить? Плюс есть еще те, кто не успеет накопить. Соответственно, с течение лет 40 нам придется каждый год — ну, может, не 10%, но 7-8% ВВП — занимать. Вы представляете, кто нам столько денег даст и что мы оставим будущим поколениям? Вот вы накопите свои деньги, скорее всего, уже через пять лет государство объявит дефолт, и, соответственно, будет черт знает что. Я очень люблю накопительную систему, но надо понять, кто будет финансировать переходный период. Это основной вопрос.
Вопрос: Меня зовут Артем Торчинский. Я — финансист, закончил в свое время РЭШ. У меня вопрос к Владимиру Назарову. Первый эпизод. Финансы — это не про циферки, это про доверие. Министр Антон Германович Силуанов публично соврал в 2013 году, говоря, что накопительная собирается один раз. После этого я перестал инвестироваться в финансирование. Второй эпизод. Мои рубли, которые были в моей страховой части, перевели во что? В электронные баллы. Как они будут считаться, никому не известно. Ребята, простите, но я вам больше не поверю никогда. Условно говоря, министр финансов Силуанов — очень не бедный человек. Глава пенсионного фонда, судя по расследованию, простите меня, просто вор. И вы хотите, чтобы эти люди нам рассказывали, как нам жить на пенсии? Как вы будете восстанавливать доверие?
Владимир Назаров: Вы можете рассказывать людям, как им жить на пенсии. В принципе ничего не мешает. Но я говорю о том, что повышение пенсионного возраста неизбежно. И в странах, где низкая коррупция — вот в Грузии условно победили низовую коррупцию, и что? — возраст выхода на пенсию не понизили. Он там 65 и 67 лет. Не было никаких случаев, когда победа над коррупцией или использование рентных доходов приводило к снижению пенсионного возраста. Все пенсионный возраст повышают.
Из зала: Вопрос был про доверие.
Владимир Назаров: Задайте этот вопрос правительству.
Из зала: Любой самый хороший план провалится, если нет доверия между обществом и государством. Вы являетесь частью правительства, вы получаете зарплату из моих налогов. Как вы собираетесь восстанавливать доверие между правительством, которое вы представляете, и обществом?
Владимир Назаров: Прежде всего, надо честно рассказывать про перспективы. И сейчас правительство, действительно, честно рассказало, что без повышения пенсионного возраста неизбежно падение коэффициента замещения и неизбежно снижение пенсий. А остальное про доверие — ну, слушайте, я не могу вам за всю Одессу рассказать.
Вопрос: Добрый вечер. Андрей Марков, видеоблогер. Прежде всего, хочется сказать слова восхищения Владимиру Назарову. Действительно, такой интеллектуал нового поколения. И вопрос Кириллу. Скажите, вот вы когда выступаете против повышения пенсионного возраста, не кажется ли вам, что вы защищаете рабско-патерналистскую ментальность нашего общества, леность наших граждан и неприязнь к продуктивному труду?
Кирилл Рогов: Нет, я не защищаю рабскую ментальность. Я, наоборот, борюсь с воровской ментальностью. И это очень важная проблема, на которую мы наталкиваемся все время и на которую в этой реформе нет ответа.
Владимир Назаров: Потому что она не про это.
Кирилл Рогов: Вы проводите реформу по изъятию определенного дохода граждан. Я начал с этого. Пенсионные деньги — это определенный уровень выплат, которые работающие передают пенсионерам. И мы не можем отделить эту проблему от проблемы того, как расходуются других деньги государственного бюджета. И это — ключевая проблема.
Вопрос: У меня вопрос от «левых», так что специфику вы понимаете. Почему никто не говорит о том, чтобы повысить заработную плату? У нас с 90-х годов МРОТ не повышается. А вы знаете прекрасно, что наполнение пенсионного фонда идет от зарплаты. У нас МРОТ много лет с молчаливого согласия всех граждан был 600 рублей. Сейчас в мае МРОТ приравняли МРОТ к прожиточному минимуму — 11 183 рубля. Почему вы отталкиваетесь от зарубежных пенсионных систем, когда там минималка — 9 долларов в час, а у нас люди не получают и доллара?
Владимир Назаров: Заработная плата — это производная от экономического роста. Если у нас будет экономический рост, будут и нормальные заработные платы. Главное, чего нам сейчас в стране не хватает для экономического роста, это, действительно, доверие. На мой взгляд, доверие прежде всего должно быть создано гарантией прав собственности, и это вопрос скорее судебной реформы и реформы правоохранительной системы. А МРОТ, к сожалению, действительно, наше правительство повысило. Почему к сожалению? Потому что те страны, где МРОТ высокий, ничего, кроме высокой безработицы, от этого не получают. Поэтому гораздо правильнее вводить некие пособия, дотягивающие доход человека до определенного уровня, чем регулировать рынок труда. Рынок труда сам должен решать, сколько платить человеку. А дело государства — обеспечить, чтобы не было бедности.
Вопрос: Кирилл, как вы думаете, через сколько лет будет дубль два повышения пенсионного возраста до 67-68 лет?
Кирилл Рогов: Я не думаю, что очень скоро. И это вопрос не доверия, а политической борьбы. Она устроена таким образом, что распределение доходов в обществе — это довольно произвольная вещь. Нет никакого экономического закона о том, как делятся доходы. Они делятся так, как того захотят и потребуют социальные группы. В нашем случае я говорю не о доходах пенсионеров, а о разделе доходов нации, страны, которые происходят на уровне раздела бюджетных доходов. И это происходит так, что в пенсионной системе мы имеем остатки. Будет поддерживаться тот уровень роптания, который поддерживается сейчас. Если граждане предъявят большие претензии, то в принципе в стране есть возможность иметь большие пенсионные доходы, если это рационально организовать и задействовать те расходы, которые сейчас уходят за границу, в оффшоры, в частные капиталы.
Вопрос: Владимир, вы не могли бы рассказать, существуют ли какие-то расчеты, которые могли бы объяснить, почему пенсионный возраст повышается на 5 и на 8 лет? Откуда цифры?
Владимир Назаров: На самом деле это действительно вопрос политический. Эти цифры дают нам возможность стабилизации и даже повышения коэффициента замещения до начала 2030-х годов. То есть был выбран такой горизонт планирования. Почему пять лет? Почему не меньше и не больше? Потому что люди работают после наступления пенсионного возраста в среднем пять лет. Чтобы это не оказало избыточного давления на рынок труда, логично подтягивать пенсионный возраст примерно к тому, когда люди и заканчивают работать. Вот сейчас они в среднем заканчивают работать на пять лет позже. Поэтому и пенсионный возраст тянется туда же, а не дальше. Отвечая на вопрос про прожиточный минимум, я скажу, что по нынешним деньгам он должен быть примерно на уровне 15 тысяч душевого дохода. Но это будет зависеть от региона, от численности людей в домохозяйстве и так далее. При этом лекарства должны финансироваться отдельно. Это должна быть отдельная программа.
Вопрос: Я хотел бы прояснить один вопрос с точки зрения реалистичности предложенной Кириллом модели по накоплению одного триллиона долларов. Возможно ли вообще при нынешней политической системе накопление такого фонда? Достаточно ли было бы принятия нулевого майского указа в 2005 году, еще до 2012 года, в котором было бы прописано, что к 2018 году мы должны накопить один триллион долларов? При том что реализация этого указа осуществлялась бы той же самой бюрократией? Какие факторы, на ваш взгляд, влияют на реалистичность предложенной вами модели?
Кирилл Рогов: Это, на самом деле, хороший вопрос. И мы до некоторой степени обсуждали его здесь и в моих репликах, и в репликах Володи. Действительно с 2005 по 2008 год ровно таким темпом этот фонд и накапливался. Но потом не только перестали копить, но и потратили 150 миллиардов из накопленного — было 225, а сейчас осталось 75. И это несмотря на то, что цены на нефть и доходы от экспорта в следующей периоде были гораздо выше, чем в предыдущем. Политически все сломалось в 2007-2008 году. Можно подробно обсуждать, как это сломалось и почему, и это очень важный вопрос.
Вопрос: Вы говорили о балансировке бюджета. Открываю данные Минфина: 2 триллиона 300 миллиардов на развитие пенсионной системы в этом году. Что включает эта статья расходов? Она включает восемь статей — пенсии военнослужащим, выплаты государственным служащим и так далее. Но межбюджетный трансферт на обязательное пенсионное страхование составляет только 20 миллионов 600 миллиардов, 27% от всех бюджетов. Есть очень интересное высказывание первого замминистра Минтруда. Он говорит: «Если мы уберем из пенсионной системы все льготные выплаты, то она будет завтра сбалансирована». Вы согласны с этим тезисом или нет? То есть надо сначала разобраться с теми финансовыми потоками, которые есть, а уж потом говорить о повышении пенсионного возраста.
Владимир Назаров: На самом деле, это очень большая философская дискуссия бухгалтеров, что считать тарнсфертом в пенсионную систему. Например, та цифра, которую вы называли — 600 миллиардов, — точно не учитывает валоризацию. Валоризация идет отдельным тарнсфертом. Почему мы ее считаем какой-то льготой, которую придумала федерация? И как мы ее отменим? Скажем нынешним старикам: «Ребят, раньше мы делали валоризацию, сейчас мы решили ее отмотать обратно, чтобы сбалансировать пенсионную систему»? То есть, на самом деле, это очень большая дискуссия, что является дефицитом пенсионной системы. Это 600 миллиардов или 2 триллиона? Мне, конечно, ближе цифра — 2 триллиона, потому что это все, что касается именно страховой системы. Условно говоря, да, там есть 100 миллиардов налоговых льгот, которые мы нараздавали направо и налево, есть та же валоризация, которую я упомянул. То есть это абсолютный винегрет, но все равно весь этот винегрет — про страховую систему и про то, что она не может жить с такими тарифами, с такими возрастами и так далее. Ей обязательно нужны какие-то льготы, какие-то исключения из правил. Частично это разбирается. Но по льготам, да, согласен, общий тариф надо снижать. Тогда и льгот будет меньше.
Вопрос: Я открываю тот же документ. Что запланировал Минфин на 2019-2020 годы? Резкое снижение трансферта — до 20%. Открываю документы Международного валютного фонда прошлого года — там говорится, что деньги от повышения возраста будут направлены на экономию бюджета. И я думаю, что эти цифры изменятся, когда будет готовиться проект бюджета на следующие три года.
Владимир Назаров: Нет. Поверьте мне! Это абсолютно не так. Все деньги, действительно, будут потрачены на повышение пенсии. Уже предусмотрена индексация пенсий с 1 января на 7%, и это съест гораздо больше, чем экономия. Поэтому никакие разнарядки от МВФа, естественно, соблюдены не будут. Все деньги, и даже больше, гораздо больше, на 700 миллиардов, будут потрачены в течение шести лет, а не по инерционному сценарию. И все это пойдет в пенсионную систему. Поэтому вообще неверно говорить, что это про экономию. Это как раз про повышение коэффициента замещения. Просто не любой ценой, как раньше. Раньше, когда ренты было залейся, мы могли любой ценой повысить коэффициент замещения, несмотря на старение населения и так далее. Сейчас уже все понимают, что и рента конечна, и население стареет гораздо интенсивнее, чем раньше думали демографы. Они все время пересматривают прогнозы. Поэтому сейчас я абсолютно уверен, что все деньги будут потрачены ровно на рост пенсий. Но в этом нет ничего страшного, потому что покупается, по сути дела, отсрочивание выхода человека с рынка труда. И ради этой цели, ради того, чтобы человек дольше оставался самостоятельным, можно заплатить и нынешним пенсионерам. Ничего в этом плохого нет. Тем более деньги достанутся в основном тем, кто уже сейчас не работает и кому эти деньги нужнее.
Вопрос: Большое спасибо за дискуссию. У меня вопрос к Кириллу, но, наверное, это вопрос и к Владимиру, потому что Владимир согласился с идеей Кирилла про перераспределение рентных потоков, что это идея хорошая. Я, наверное, не буду спорить с этой идеей как таковой, но поставлю под сомнение возможность ее реализации. У нас в бюджетном кодексе написано про принцип совокупного покрытия бюджетов, то есть все доходы аккумулируются в общем котле. Вы предлагаете доходы от нефтегазовой каким-то образом изолировать. Как вы собираетесь это делать? Почему вы думаете, что правительство на это согласится? Я добавлю к своему сомнению историческую справку. Это уже происходило в начале, кажется, 2000-х годов. Когда в бюджете было очень мало денег, государство внутри правительства начало формулировать так называемые целевые бюджетные фонды, которые были неприкосновенны и финансировали строительство дорог, ЖКХ, какие-то очень важные отрасли. Но эти деньги растворились, и от этой идеи отказались. Почему вы думаете, что в этот раз идея заработает?
Кирилл Рогов: Спасибо за вопрос. Нынешнее правительство на это не согласится. Вообще никакое правительство на это не согласится, если его не заставить. Что касается юридической части вашего возражения, то она важная. И на самом деле я признаю, что я не прорабатывал это в таких деталях. Нужно, действительно, посмотреть на практике этих юридических правил, как это сформулировать. И мы обязательно это придумаем и внесем эти поправки в бюджетный кодекс в будущем. И вас пригласим, потому что это важное замечание. Но еще я хочу сказать, что логика этого движения такова, что я хочу, чтобы не было трансфера. Чтобы трансфер из бюджетного фонда был как бы запланирован. И когда вы получаете рентные доходы, какие бы они не были, 20 долларов за баррель, 80 или 90, вы знаете, что часть этих денег в любом случае пойдет туда, и вы видите бюджетные расходы страны уже за вычетом всего этого. Понятно, что не все покрывает, но часть за вычетом. То есть когда у вас 20 долларов за баррель на рынке нефть, то вы понимаете, что у вас для бюджета 14 долларов. Это и сейчас так есть. Просто порядок другой.
Точка несогласия
Владимир Назаров: В принципе повышение пенсионного возраста неизбежно. Все страны мира повышают этот пенсионный возраст вне зависимости от того, есть у них рентные доходы или нет, есть у них коррупция или нет, богатые они или бедные, накопительная у них система или распределительная. Даже мексиканцы, которые беднее нас, имеют пенсионный возраст 67 лет. Так вот это неизбежно. Решает ли повышение пенсионного возраста все проблемы? Проблемы бедности, проблемы развития страны и так далее. Нет, конечно, не решает. И, конечно, нужны другие решения по целому ряду вопросов. Но принятие решения о пенсионном возрасте в любом сценарии делает нашу жизнь — то есть жизнь наших детей, наших стариков, нашу общую жизнь — лучше.
Если нынешнее руководство проявит политическую волю, то будут совершены необходимые реформы, и тогда повышение пенсионного возраста будет с благодарностью воспринято рынком труда, где потребуются новые рабочие места. И мы знаем, что сейчас с рынка труда уходит полмиллиона человек и непонятно, кем их заменить. Повышение пенсионного возраста внесет существенный вклад в экономический рост — примерно 0,5% ВВП будет прирастать каждый год в результате этого решение. Если мы будем болтаться в нынешней ситуации стагнации, это хорошее решение, потому что нам удастся перераспределить деньги от тех, кто может работать и работает, к тем, кто уже стар и не может работать. Это тоже повысит справедливость распределительной системы. Если нас ждут совсем плохие времена, всякие революции, не дай бог, крахи и так далее, то и здесь повышение пенсионного возраста играет положительную роль, потому что люди заранее понимают, что надо больше, дольше рассчитывать на собственные силы, на свою семью, на свое образование, на самих себя. А не на государство. Поэтому в любом сценарии — и при отличной политический воле, если удастся провести идеальные реформы, и при полной катастрофе — эта мера полезна.
Альтернативы ей нет. Все остальные меры могут обсуждаться. Они могут быть полезными, как, например, использование природной ренты. Но, опять-таки, не надо их преувеличивать. Невозможно изъять сразу всю природную ренту. Сейчас принято сильное решение о том, чтобы все свыше 40 долларов за баррель не тратить, а сберегать. К сожалению, не на общую сбалансированность системы, но, тем не менее, сберегать, не тратить. Пойти еще глубже — это, значит, надо искать где экономить. А где экономить — до конца непонятно. Например, мы сократили военные расходы — были 4,5% ВВП, стали 3% ВВП. Везде есть резервы, но надо понимать, что их использование тоже вещь не быстрая. Любое решение требует определенного времени. Поэтому что можно сказать? Всем желаю крепкого здоровья, хорошего настроения, крепких, дружных семей и успехов во всех ваших начинаниях. Спасибо!
Кирилл Рогов: Лет десять назад мы с Володей ехали вместе в машине то ли с, то ли на какое-то совещание и обсуждали живо, как можно добровольно поднять пенсионный возраст. Вот такое у нас было обсуждение. В принципе это не бессмысленная вещь. Есть целый ряд возможностей сделать это решение рациональным для людей. Но сейчас это, действительно, имеет вид фискальной реформы, у людей реально забирают доход. Что происходит? Сегодня работающий пенсионер получает 13 тысяч пенсии и при этом отчисляет от своей зарплаты 20% социального страхования. Он платит государству подоходный налог, работодатель платит за него социальное страхование, и он получает пенсию. И в принципе эта его пенсия не так далека от того, что он выплачивает государству. Поэтому в принципе забирать ее у него не нужно. Нужно стимулировать людей, чтобы не было тех, кто выходит на пенсию и не работает, но забирать эти деньги не нужно. А вы просто хотите на него наложить второй налог. Это действительно нехорошая фискальная мера против людей, которые находятся в трудном положении. Потому что рынок труда у нас плохой, и люди предпенсионного и пенсионного возраста находятся на рынке труда в неблагоприятном положении.
Есть разные способы, о которых Володя упоминал. Вот, скажем, в моей модели с использованием рентных доходов человек будет получать часть пенсии из фондов как гражданин страны, а часть — как некоторую страховку от недееспособности. Когда люди увидят, что государство готово им выделить некоторый устойчивый доход, то к этому вопросу можно будет вернуться, и он постепенно сам собой сойдет на нет. А сейчас это фискальная реформа, которая связана с тем, что государство управляется очень капиталоемкой коррупционной коалицией, которой нужно очень большое количество денег распределять для поддержания своей устойчивости. Эта коалиция формировалась в период, когда доходы все время росли. Теперь они расти перестали, и у коалиции мандраж, что она не удержится в такой ситуации. Поэтому она компенсирует это несколькими способами. Повышение пенсионного возраста — один из них. Поэтому эта реформа очень вредная. Она подрывает доверие граждан государству, и подрывает справедливо, потому что это делают люди, которые не рассчитывают на доверие.
Мы могли бы распорядиться всем этим с гораздо большим толком и выйти на те структурные маневры, которые действительно экономике необходимы. Здесь есть еще одна проблема, которая все время возникала в ходе дискуссии, что Володя может нам очень точно рассказывать, как и что нужно и он действительно в этом очень подготовленный и знающий человек, но только он не может гарантировать нам исполнение обязательств, которые в его схеме берет на себя государство. Он нам говорит: «Все деньги будут потрачены...» Откуда ты знаешь? Ты не член правительства, Володя. Твой политический вес — не только твой личный, но политический вес всех людей, которые работают в правительстве и разрабатывают там какие-то схемы и реформы — ничтожен. И через двадцать дней им придет в голову, что не все, а 40% или 80% будут потрачены, а 20% мы в этом году заберем, а уж в следующем потратим. Как они это проделывали все время с накопительной пенсией. Да, мы обещали, что будет так, но теперь ситуация изменилась. И в этом сценарии не бывает рациональных экономических реформ, потому что нет никаких обязательств для одной стороны. Поэтому говорить о реформе и о ее полезности довольно бессмысленно. Она может оказаться случайно где-то полезной, но скорее всего она будет вредной, и мы ничего не сможем с этим сделать, потому что у нас нет рычагов давления. Вот и все. И тоже не болей!