Ростислав Капелюшников, Григорий Юдин. Надо ли бороться с неравенством?
- О дискуссии
- Видео
- Текст
15 ноября состоялись открытые дебаты по актуальным социально-экономическим проблемам, организованные Фондом Егора Гайдара совместно с Сахаровским центром. Главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, замдиректора Центра трудовых исследований НИУ ВШЭ Ростислав Капелюшников и профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинка) Григорий Юдин поспорили о том, существует ли неравенство и нужно ли бороться с ним. Модератором дебатов выступил экономический обозреватель Борис Грозовский.
Проблема неравенства сегодня одна из самых обсуждаемых в экономических, социальных и интеллектуальных кругах. Однако, по мнению Ростислава Капелюшникова, такими же обсуждаемыми являются и методики подсчета показателей, и сами показатели, и представление о динамике неравенства за последние десятилетия. Так, Тома Пикетти обращает внимание на ту огромную долю совокупных доходов, которые достаются богатейшему верхнему одному проценту населения. В то время как Бранко Миланович говорит о том, что со времен промышленной революции мир впервые подошел к таким низким показателям неравенства, как сегодня. И главная причина повышенного интереса к неравенству сейчас, по мнению Капелюшникова, в том, что неравенство используется в качестве одного из базовых пунктов «левой» политической программы.
По мнению же Григория Юдина, сомнения в методах подсчета не отменяют факта существования неравенства, а также его вполне наблюдаемых проявлений. Количественное экономическое неравенство, действительно, само по себе может не являться большой проблемойи. Но куда большей проблемой становится порождаемое им неравенство политическое. В частности, люди понимают, что сила на стороне людей с ресурсами, что они могут себе позволить больше в смысле законных рамок и политического участия, что они определяют жизнь тех, кто беднее. Именно поэтому, по мнению Юдина, мы сталкиваемся с парадоксальной ситуацией, когда фальсификация на выборах может осуществляться не вбросом бюллетеней, а принуждением к голосованию людей, которые в силу социального положения отстраняются от участия в политической жизни.
В ходе дебатов каждый из участников представил свою позицию, после чего ответил на вопросы модератора и слушателей. По итогам дискуссии было проведено голосование, чья позиция была представлена более убедительно и насколько каждому из участников удалось переубедить своих оппонентов.
Борис Грозовский: Добрый вечер, дорогие друзья! Сегодня Сахаровский центр и Фонд Егора Гайдара продолжают цикл совместно организованных дебатов. Меня зовут Борис Грозовский, я экономический обозреватель, и наша сегодняшняя тема — неравенство. Дискутировать на эту тему будут Ростислав Капелюшников, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, замдиректора Центра трудовых исследований Высшей школы экономики, и Григорий Юдин, профессор Московской высшей школы социальных и экономических исследований, руководитель программы «Политическая философия».
Так получилось, что спор о неравенстве стал одним из главных, если не главным, и для политической науки, и для экономической, и для всей социальной мысли последних десятилетий. Понятно, что неравенство — важнейшая тема для всех социальных мыслителей, тяготеющих к левым взглядам. Но интерес мировой социальной, политической и экономической мысли к этой теме связан отнюдь не с ростом левых или, наоборот, антилевых настроений. Скорее он связан с рядом проблем. Развитые либеральные демократии находятся в кризисе; не вполне понятно, как отвечать на вызовы, связанные с миграцией или с разницей в образе жизни людей, зачастую населяющих одни и те же районы. На этом фоне громче стали голоса тех, кто утверждает, что либеральная демократия устойчива только в относительно однородных обществах, как в имущественном, так и в культурном отношении. И, соответственно, голоса тех, кто утверждает, что нынешний подъем популизма в развитых демократиях во многом связан с тем, что за последние десятилетия уровень неравенства заметно вырос (хотя это спорные оценки).
Прежде чем мы начнем, я хотел бы выяснить, какой позиции придерживается аудитория по вопросу неравенства. Кто считает, что борьбу с неравенством нужно усилить? Борьбу в данном контексте можно понимать как перераспределение государством доходов или имущества от более богатых к менее богатым. А кто считает, что эту борьбу следовало бы ослабить?
Неожиданный результат — 46 к 18. Что ж, давайте приступим. Мы условились, что начнет Ростислав Исаакович.
Тезисы
Ростислав Капелюшников: Прежде всего, чтобы в общих чертах обозначить свою позицию, я скажу, что заданный вами вопрос не имеет смысла, поскольку в нем не было третьей опции. Если бы она была — я бы поднял руку.
Начну с терминологического уточнения. Понятие «неравенство» имеет множество значений и может прилагаться к самым разным сферам общественной жизни. Я буду использовать его в одном-единственном узком смысле — для обозначения количественного неравенства в экономических результатах. Ключевые слова — «количественное» и «экономическое». Этот ракурс выбран не потому, что я считаю его, как сказал бы Ленин, архиважным и архиинтересным, а просто потому, что он важен для нынешней мировой дискуссии. В последнее время политическая, экономическая, интеллектуальная элита множества стран оказалась буквально одержима проблемой неравенства. Эта тема не сходит со страниц газет, экранов телевизоров, вокруг нее бушуют страсти в блогосфере, ежегодно выходят тысячи статей и книг о неравенстве — как академических, так и публицистических. На нас обрушивается непрерывный поток цифр, которые показывают, что неравенство достигло невероятных масштабов.
В общих чертах мейнстримную позицию по этому вопросу можно изложить так. В последнее время наблюдается совершенно бешеный, беспрецедентный рост неравенства. Оно уже достигло исторически рекордного уровня. Если так пойдет дальше, человечество ждут неисчислимые бедствия. Социальные конфликты, революции, распад целых наций. Правительства должны взять ситуацию под контроль и не только остановить этот безудержный рост, но и резко снизить уже существующие уровни неравенства — только так человечеству удастся избежать надвигающейся катастрофы. Так думают мейнстримные политики — Барак Обама, Хилари Клинтон. Мейнстримные экономисты — Джозеф Стиглиц, Том Пикетти, Пол Кругман. Мейнстримные представители бизнеса — Баффет или Джордж Сорос. Мейнстримные интеллектуалы — например, Ноам Хомский. Барак Обама в свое время сказал, что неравенство — это главнейший вызов, который стоит перед нацией, добавив, что все, что делала его администрация, было направлено на борьбу с неравенством. Хилари Клинтон во время президентских выборов сравнила неравенство с раковой опухолью, которая разъедает общество.
Все подобные высказывания сводятся к краткой формуле: неравенство — это вселенское зло, на борьбу с которым должны встать все люди доброй воли. Из этой формулы видно, как легко борьба с неравенством может превратиться в охоту на ведьм, — поскольку всякий, кто думает иначе, автоматически попадает в число людей недоброй воли, то есть оказывается моральным и интеллектуальным монстром. Поэтому моему сегодняшнему сообщению можно было бы дать подзаголовок «Монстр заговорил». Действительно, существует кучка диссидентов, которые не разделяют повальную одержимость проблемой неравенства. Они считают, что это не обязательно вселенское зло, а те, кто борется с неравенством, очень часто имеют с этого неплохие дивиденды.
Если бы у меня было бы достаточно времени, мое сообщение состояло бы из двух частей. Первая была бы чисто фактологической. В ней я бы рассказал, какие показатели неравенства существуют, на основании каких данных и с использованием каких процедур их вычисляют, насколько совпадают оценки разных статистических ведомств и разных исследователей, можно ли им доверять и так далее. А вторая часть была бы нормативной. В ней я попытался бы показать, почему количественное неравенство само по себе не является этической проблемой и его нельзя оценивать в нормативных терминах. Почему на вопрос: «Неравенство — это хорошо или плохо?» надо отвечать: «Ни то, ни другое», поскольку сам вопрос не имеет смысла, как не имеет смысла, например, вопрос: «Красный цвет горький или сладкий?» И почему большинство обычных людей, не интеллектуалов, когда заговаривают о проблеме неравенства, имеют в виду вовсе не его количество, а его качество, источники происхождения богатства. Но поскольку время ограничено, я буду концентрироваться исключительно на фактологической стороне дела.
Первое, что нужно иметь в виду, — существует уйма различных показателей для измерения неравенства. Проблема неравенства — это не то же самое, что проблема бедности. Но если нас волнует неравенство в реальном благосостоянии людей, то из перечисленных показателей стоит обратить внимание на два — неравенство в потреблении и в пожизненных доходах. Дело в том, что, когда мы рассматриваем неравенство в текущих заработках, мы имеем дело с людьми на разных стадиях жизненного цикла. Но у любого поколения доходы низки в молодости, велики в зрелости и снова падают в старости. Показатели пожизненных заработков более точны и информативны, поскольку позволяют устранить искажающее влияние возрастных факторов. И, если мы посмотрим на показатели неравенства в потреблении или в пожизненных доходах, мы увидим, что они в полтора-два раза ниже, чем показатели в текущих доходах. Это означает, что наиболее популярные меры неравенства преувеличивают его масштабы как минимум в полтора-два раза.
Следующий важнейший вопрос — из каких источников мы можем черпать информацию о неравенстве? Строго говоря, существует два основных источника, и у каждого свои ограничения и недостатки. Первый — выборочные обследования домашних хозяйств. Важнейший недостаток этих данных — отсутствие сведений о самых богатых людях. Причина проста: интервьюерам, которые проводят эти обследования, закрыт вход в самые богатые дома. В результате, чтобы получить целостную картину неравенства, нужно дополнять данные опросов — либо исходя из априорных представлений, либо с использованием каких-то альтернативных источников данных. При обоих вариантах остается огромный простор для исследовательского произвола.
Второй источник — данные административной налоговой статистики. Он позволяет успешно решать упомянутую проблему с богатыми людьми, однако полностью неохваченным оказывается сегмент с нулевыми, низкими и даже средними доходами. Это те люди, которые не подают налоговых деклараций: либо у них нет доходов, либо их доходы законодательно выведены из налогообложения. В США подсчитано, что незарегистрированные доходы, не попадающие в поле зрения налоговой статистики, составляют 40% от всех доходов населения.
В результате и те, и другие данные оказываются неполными. Поэтому важно понимать что неравенство — это не физический объект, к которому можно подойти с линейкой. На самом деле, когда вы встречаете любые цифры по неравенству, то в нагрузку к фрагментам объективной информации вы получаете огромный мешок с множеством допущений, предположений, интерполяций, экстраполяций и так далее. Существует серая зона, где даже специалисты по неравенству не могут договориться между собой. Один номер Journal of Economy and Society был посвящен международным базам данных по неравенству. Есть четыре или пять наиболее авторитетных баз, и их создатели рассказывали о своей работе и оценивали чужую. При этом каждый доказывал, что только он считает все правильно, а все остальные делают кучу методологических ошибок. Так если даже асы по измерению неравенства не могут договориться между собой, то стоит ли нам, неспециалистам, строить из себя мудрецов, знающих, куда катится мир? Не лучше ли быть поскромнее и сдерживать свои пророческие амбиции?
Конечно, все то, что я сказал, можно не принимать во внимание, если расхождения в количественных оценках невелики. Нет лучшего полигона для того, чтобы это проверить, чем американская статистика по неравенству. Она считается самой добротной, самой точной, самой информативной. В общих чертах механика получения официальных оценок в США такова. Сначала Бюро переписи населения на основании регулярно проводимых им опросов получает сырые первоначальные оценки. Потом специальные подразделения Бюджетного управления Конгресса доводят эти оценки до ума, внося необходимые коррективы и добавляя неучтенные виды доходов.
Есть азбучная истина: в США самое высокое неравенство среди всех развитых стран. Но в этом году американский статистик Джон Эрли решил ее проверить и получил удивительные результаты. В США на федеральном уровне существует 83 трансфертные программы, связанные с проверкой нуждаемости. Угадайте, сколько из этих 83 программ учитывается в официальных оценках по неравенству в США? Всего семь. И кроме того, есть примерно два десятка программ, которые формально не связаны с проверкой нуждаемости, но по факту являются трансфертами, потому что перекачивают деньги от одних групп к другим. В сумме все эти неучтенные трансфертные доходы составляют 1 триллион 200 миллиардов долларов. По величине они практически равны сумме учтенных трансфертных доходов.
И это еще не вся история. Официальные оценки по США учитывают федеральные налоги, но не учитывают штатные и местные. В результате при учете всех трансфертных доходов и всех налогов коэффициент Джини для США падает в два раза, до 0,23 вместо 0,45, и США оказываются самой эгалитарной из всех развитых стран. Для такой гигантской неоднородной страны 0,23 — это фантастически низкий уровень. При взгляде на эту цифру возникает две мысли. Первая — что, вообще говоря, бороться там уже не с чем. Вторая — что, возможно, борьба зашла так далеко, что начинает вредить экономике и мешать жизни людей.
В США самые богатые 20% получают всего лишь в три раза больше, чем самые бедные 20%. То есть, если бедные получают, например, 20 тысяч рублей, то самые богатые получают 60 тысяч рублей. Но еще поразительней оценка соотношения между нижним и средним квинтилем. Оказывается, что в среднем квинтиле доходы всего лишь на 20% выше, чем в нижнем. Представим себе, что в нижнем квинтиле все люди сидят на пособии, а в среднем все работают на рынке труда. Получается, что человек, который откажется от пособия и начнет получать заработную плату, выиграет всего 20%. Если он сейчас получает 20 тысяч, то, выйдя на работу, будет получать в среднем 24 тысячи. Как вы думаете, рациональные люди будут совершать этот переход или нет?
Существует другая, тоже крайне популярная оценка неравенства — оценка доли верхнего, богатейшего процента в общих доходах населения. Группа авторов, Пикетти и другие, в течение нескольких лет бомбардировали академические издания и общество страшно высокими цифрами по неравенству, которые были связаны с огромной долей совокупных доходов, достающейся верхнему одному проценту. Возможно, весь тот сыр-бор, который сейчас наблюдается, во многом спровоцирован именно этими расчетами. Из них следовало, что плоды экономического роста достаются почти исключительно сверхбогачам. Все остальные группы от экономического роста практически не выигрывают.
Судя по оценкам этих авторов, представленным в работе 2018 года, доля верхнего, богатейшего процента в рыночных доходах выросла почти на 10 процентных пунктов. А в располагаемых доходах, то есть после выплаты трансфертов и взимания налогов, — на семь процентных пунктов. Есть о чем задуматься: что за странная социальная машина, которая качает доходы в пользу одного верхнего процента?
Но два известных специалиста по налоговой статистике пересчитали эти данные и получили совершенно другие результаты. Оказалось, что рост доли верхнего процента в рыночных доходах составляет четыре процентных пункта, а роста его доли в располагаемых доходах вообще не было. Причины этих расхождений все те же — некорректные вменения и неполный учет доходов. Но есть один забавный момент: примерно половина расхождений связана с тем, какую процедуру вменения незарегистрированных доходов использовала та или иная команда. Если основную часть этих доходов приписать богатым людям, получится взрывной рост неравенства. Если приписать ее небогатым людям, получится полное отсутствие неравенства. Так можно ли на такой хлипкой фактологической основе делать безапелляционные нормативные вердикты и требовать от государства, чтобы оно вмешалось и приняло драконовские меры по недопущению роста неравенства?
Следующий вопрос — динамика глобального неравенства. Если принимать за чистую монету все, что нам рассказывают борцы с неравенством, оно должно было неимоверно вырасти в последнее десятилетие. Я буду использовать оценки Бранко Милановича — это абсолютный мейнстримный экономист. Он много лет возглавлял соответствующее подразделение Всемирного банка, а когда вышел в отставку, завел собственную базу страновых данных по неравенству. Я специально подчеркиваю мейнстримность этих оценок, чтобы не было подозрений в их происхождении и качестве. Миланович оценивал траектории изменения глобального коэффициента Джини по доходам — и пришел к выводам, что как межстрановое, так и внутристрановое неравенство за последние годы снизилось и не подает никаких признаков роста. Сам Миланович пишет: «Мы видим нечто, что может иметь огромную историческую значимость. Похоже, впервые со времени промышленной революции происходит снижение глобального неравенства. Впервые за два столетия после длительного периода, в течение которого глобальное неравенство росло, а затем находилось на очень высоком плато, оно, по-видимому, перешло на нисходящую траекторию движения». За недостатком времени я не буду говорить о том, почему даже эти оценки преуменьшают снижение глобального неравенства, которое за последнее десятилетие упало просто феноменально. Но я опять задам риторический вопрос. Если это так, может быть, не будем красить черной краской последнее десятилетие и считать его аномальным временем в истории человечества, а вместо этого признаем, что это был уникальный по достижениям период и что думать надо не столько о снижении неравенства, сколько о стимулировании роста мировой экономики?
В конце своего сообщения я попробую выйти за жанровые границы документального рассказа, которых до сих пор строго придерживался, и дать политико-идеологическую оценку кампании по борьбе с неравенством. Внутренний мотор этой кампании — попытка левых сил обновить свою повестку. Дело в том, что многие составляющие левой повестки либо давно похоронены — идеи государственной собственности, централизованного планирования, рабочих кооперативов, — либо потеряли новизну и мобилизационный потенциал. Можно, конечно, продолжать бороться за права меньшинств, но энтузиазм все-таки повыветрился. Можно дальше воевать с глобальным потеплением, но драйв уже не тот. Выдвижение на первый план проблемы количественного неравенства позволило левым силам перейти в активное и очень успешное контрнаступление. Потому что сама проблема неравенства жутко духоподъемная. Враг перед тобой, и остается идти на него в атаку. Но важно, что для многих представителей левых сил это только первый шаг, подготовительная почва для возрождения своих полусоциалистических и социалистических идеалов. А общество в этих условиях оказывается психологически готово к тому, чтобы соглашаться с любыми мерами государственного вмешательства, если они, как нас уверяют борцы с неравенством, направлены на борьбу с этим вселенским злом. Но борьба с количественным неравенством есть борьба с тенью. Она вдохновляется не просто ложной, а фантомной целью. Борьба с фантомами — это крайне увлекательное, но одновременно и крайне опасное занятие. XX век дал множество уроков, куда может приводить погоня за фантомами. Хорошо бы, чтобы в XXI веке эти уроки не были забыты.
Григорий Юдин: Спасибо за эту замечательную лекцию по статистике. Если я верно понял ее смысл, то Ростислав пытается нас убедить, что нам всем показалось. Если нам кажется, что неравенство растет, значит, где-то статистика ненадежная, тут доходы не так посчитали, тут расходы, тут налоги, тут триллион потеряли. И все эти ошибки направлены в одну сторону — в сторону увеличения неравенства.
Главное, что нужно знать про сегодняшнюю ситуацию с неравенством в мире, состоит в том, что неравенство устроено как матрешка. Это значит, что на какую бы территорию, на какую бы часть распределения подоходного налога мы ни посмотрели, мы везде будем видеть поляризацию. Конечно, 10% всегда будут существенно богаче, чем 90%, но это не такая большая проблема, потому что внутри первых 10% у наивысшего процента будет колоссальное преимущество над оставшимися девятью. И даже это не самая большая проблема, потому что внутри первого процента мы найдем совсем небольшой круг людей, в чьих руках сосредоточено почти все богатство. Это можно наблюдать практически везде, где бы мы ни взялись измерять неравенство. Если мы посмотрим на территориальное неравенство, то увидим, что ресурсы концентрируются в крупных городах, но внутри этих городов, в свою очередь, тоже высокий уровень неравенства. И если смотреть на неравенство как на матрешку, будет чему удивиться.
Я сошлюсь на цифры, которые приводит один из самых известных исследователей неравенства Филип Новокмет. Давайте не будем говорить про Америку — поговорим про Россию. По данным Новокмета, если мы посмотрим на соотношение доходов между самыми богатыми 10% россиян и остальными, то 10% получают 46% дохода; 1% получает 20% дохода, и это такие же цифры, как в США. Если мы посмотрим на уровень богатства, как делает, например, в своих исследованиях Credit Suisse, мы увидим, что 77% богатства в России сконцентрировано в руках 10%. А 56% находятся у одного процента населения. Если же мы посмотрим, каким объемом богатства располагают миллиардеры — те, кто составляет элиту одного процента, — мы увидим, что в их руках сконцентрировано 30% богатства. Чтобы это заметить, цифры даже не нужны — в ситуации, когда неравенство устроено таким матрешечным образом, оно начинает явным образом сказываться на нашей собственной жизни. Все, кто следит за новостной повесткой, знают, кто такой Дмитрий Рыболовлев. Первое, что сделал Рыболовлев, когда поссорился с Сечиным и уехал из России, — купил дом Дональда Трампа в Палм-Бич. Потом он купил дом наследников Аристотеля Онассиса, виллу Уилла Смита, самую дорогую квартиру на Манхэттене, футбольный клуб «Монако... Если вы следите за материалами, которые публикует Алексей Навальный, вам, наверное, известно, что в России так себя ведут не только крупные бизнесмены. Например, глава Росгвардии Виктор Золотов приобрел сразу несколько земельных участков размером в один гектар в самых что ни на есть элитных районах Подмосковья. Он ухитрился фактически перевести в собственность знаменитую дачу Микояна. И это происходит у нас под носом. Неравенство ежедневно проявляется в самых банальных вещах. Когда мы видим машину скорой с мигалками, мы уже точно не знаем, кого везут, — действительно больного или какого-то крупного чиновника, который хочет конвертировать свои бесконечные деньги и бесконечные ресурсы в возможность никого не замечать на улице.
Все это, конечно, создает довольно сложную систему стимулов для людей, которые не имеют доступа к сверхдоходам. То, что сегодня происходит в России, в немалой степени определяется ощущением неравенства. Я сошлюсь на исследование потребительского кредитования, которое мы проводили в последние годы. В райцентрах люди выстраивают свои потребительские стили, ориентируясь на то, как живут в Москве. Ведь нет ни одной причины, по которой москвичи заслуживают чего-то, чего не заслуживают люди в регионах. Человек приезжает в Москву в короткую командировку, видит местный потребительский стиль и задается вопросом: я ведь всю жизнь честно работаю, почему у меня не может быть так же? Люди начинают все больше и больше брать в долг, все сильнее и сильнее чувствовать себя зависимыми. Набрав кредитов, они оказываются в ситуации, когда не готовы ничем рисковать. А потом мы удивляемся, когда видим, что люди, скажем, не готовы жертвовать своим текущим рабочим статусом, чтобы предпринять какое-нибудь политическое действие.
Одновременно с этим происходит увеличение класса, который в последнее время с легкой руки Гая Стендинга начали называть прекариатом. Многим из присутствующих здесь, думаю, знакома ситуация, когда у вас ненормированный рабочий день, нет четкой границы между рабочим и нерабочим временем, вы должны оставаться на связи 24 часа в сутки, не можете выделить время на семью, а главное — вы не можете быть уверены, что завтра у вас будет гарантированное защищенное место. Мне это хорошо известно: я работаю в академии и точно знаю, что, если я не опубликую статью в уважаемом журнале, в следующем году у меня просто не будет зарплаты. И класс людей, которые работают таким образом, становится все больше. В этом смысле Россия еще не в худшем положении, потому что здесь довольно низкая территориальная мобильность. А зачастую для того, чтобы найти более или менее надежную работу, людям приходится перемещаться по всему свету. В таком формате довольно трудно, например, создать семью.
И когда мы имеем дело с таким неравенством, то теоретические дискуссии о том, по каким показателям его высчитывать, становятся довольно бессмысленными. Заслуженное неравенство, незаслуженное… Разве у кого-то есть серьезные сомнения в том, что мы имеем дело с незаслуженным неравенством? Совсем недавно в центре Москвы два футболиста сборной России устроили пьяный дебош. Мы можем сказать, что они заслужили свое богатство? Думаю, каждый должен себя спросить: почему эти люди считают, что они имеют право на что угодно?
Я даже отчасти готов согласиться с Ростиславом: экономическое, количественное неравенство — это не самая большая проблема. Проблема в том, что экономическое неравенство конвертируется в неравенство политическое. Есть много исследований, которые показывают, как это происходит и как получается, что низшие слои оказываются не представлены в политической жизни. Это связано с тем, что у наименее обеспеченных наименее высокая мотивация, чтобы тратить свое время на систему, которая не работает на них. Они, как правило, хуже политически социализированы и хуже понимают, как устроена эта система и зачем в ней участвовать. У них все меньше и меньше стимулов к тому, чтобы, например, ходить на выборы или на публичные слушания. И в то же время у самой системы мало стимулов к тому, чтобы вовлекать их в такую активность. Это люди, которым непросто объяснить, зачем все это нужно. Они не обязательно бедняки, но они заняты с утра до вечера, их трудно уговорить. Поэтому они в недостаточной степени представлены в политической системе, и нет ничего удивительного в том, что они не контролируют, в чью пользу эта система принимает решения. В России это приобретает совсем гротескную форму: здесь происходит то, что я называю вбрасыванием людей вместо вбрасывания бюллетеней. Кто голосует на выборах, на которых, как мы знаем, в России бывает явка 10–15%? Бюджетники. А за кого они голосуют — за кандидата, которого им показали? Нет. Просто работник муниципальной службы приходит к ним и говорит: «Пожалуйста, помогите нам, а то у нас будут проблемы». Или директор школы говорит, что если не будет соответствующего процента по школе, то будут проблемы. Бюджетники на самом деле не голосуют — голосуют люди, которые ими управляют. Руководитель госкорпорации может сам не приходить на выборы — ему важно обеспечить достаточное количество людей, которые будут мобилизованы, приведены на выборы и как бы вброшены в урны вместо бюллетеней. Вот в чем состоит его роль в системе. У остальных практически никакого места в этой системе нет. В результате у людей нет чувства, что они управляют собственной жизнью, собственной страной, собственным городом и так далее. Нет чувства, что они здесь хозяева, что они могут здесь что-то контролировать. Это, мне кажется, более важная мысль, чем экономическое неравенство.
И, конечно, из этого следуют другие формы неравенства. Потому что, когда ты не можешь ничего контролировать, ты ничего не можешь сделать, например, с гендерным неравенством. Ты ничего не можешь сделать с одним несчастным депутатом, которого нужно просто выкинуть из парламента — и ситуация с гендерным неравенством в стране немедленно улучшится. То же самое с региональным неравенством, уровень которого в России колоссальный. То же самое с этническим неравенством. Между нами ходят огромные толпы мигрантов — это такие же люди, как мы, но они живут будто бы в другом мире. Это тоже неравенство. Их интересы тоже никто не представляет.
Поэтому, когда мы говорим о следствиях экономического неравенства, то вопрос о том, вредно ли оно для демократии, кажется мне неправильным. Представьте, что больной раком спрашивает, не может ли его рак привести к тому, что некоторые продукты станут для него невкусными. Может привести, а может не привести — у него не в этом проблема. Для демократии проблема с неравенством состоит не в том, что оно может к чему-то привести. Демократия в принципе базируется на идее равенства и свободы. Если у нас нет равенства и свободы, то у нас уже проблема с демократией. Поэтому Плутарх в свое время писал, что неравенство между богатыми и бедными — главный бич всех республик. Тот же самый Миланович, которого цитировал Ростислав, говорит, что сегодня главная беда заключается в том, что у богатых все больше власти.
В начале дискуссии прозвучал вопрос, надо ли бороться с неравенством. Мне кажется, он довольно спекулятивный. Кому надо? Рыболовлеву или Золотову явно не надо. Надо ли кому-то из нас бороться с неравенством? Вероятно, да. Но наши доклады и аналитические записки в этом не помогут. Значит ли это, что надо запустить некую колоссальную программу по перераспределению средств от богатых к бедным? Конечно, нет. Администрировать такую программу, скорее всего, будут назначены люди, которые положат все средства себе в карман. Что имеет смысл делать — так это бороться с политическим неравенством. Бороться за возможность контролировать собственную страну, собственный город, собственный район, в конце концов, собственный дом.
От людей, которых я сегодня уже называл, периодически можно слышать странный упрек: «Вы нам просто завидуете». Мне кажется, что здесь ключевой мотив не зависть, а достоинство. Каждый человек имеет право жить достойно. Но сегодня мы находимся в ситуации неравенства, в которой реализовать это право тяжело. И вот с этим нужно что-то делать.
Вопросы модератора
Борис Грозовский: Я хочу задать по вопросу каждому из оппонентов. Ростислав, сначала вопрос вам. В современных социальных науках довольно распространено представление об обществе как о саморефлексирующей системе. Социология, соответственно, воспринимается как его самоописание. И вот общество и в соцопросах, и в научных исследованиях подает нам сигналы. Оно говорит: «У меня болит вот здесь». Вы говорите, что это фантомная боль. Но если пациент приходит к врачу и говорит, что у него болит коленка, таким ответом проблему не решишь. Можно ли сказать обществу, которое жалуется на неравенство, что-то кроме того, что это фантомная боль, а на самом деле проблема в другом?
Ростислав Капелюшников: И вы, и мой оппонент не очень внимательно меня слушали. Я говорил только о количественном неравенстве. И при этом сказал, что обычные люди оценивают качество неравенства, механизмы его происхождения.
Мой пример показывает, как трудно было философам-скептикам и агностикам. Все их высказывания, которые содержали в себе сомнение или отрицание, воспринимались оппонентами как утверждения. Утверждал ли я, что какая-то из упомянутых мной оценок является правильной? Да упаси бог! Я все время говорил о том, что никто не знает, какая из них верная. В России неравенство то ли высокое, как показывают Пикетти и компания, то ли среднее, как показывают оценки Росстата, то ли низкое, как показывают оценки известного экономического историка Линдерта. Оно то ли росло, как говорят Пикетти и компания, то ли стояло на месте, как говорит Росстат, то ли стремительно снижалось, как говорят эксперты Всемирного банка. Но я повторю: простые люди реагируют не на количественные показатели неравенства, а на качественные — заслуженное, незаслуженное, честное, нечестное. Они реагируют на то, получено ли богатство при соблюдении правил игры или нет. И я говорил о количественном аспекте вовсе не потому, что считаю его сверхважным. Просто так организована современная кампания по борьбе с неравенством. И я хотел показать, что сам этот угол зрения бессмысленен.
Борис Грозовский: Теперь вопрос Григорию. У нас было общество позднего развитого социализма, в котором уровень неравенства был низкий, а демократии не было. Затем мы двинулись одновременно в сторону и капитализма, и демократии, согласившись на то, чтобы неравенство выросло. А теперь вы говорите, что экономическое неравенство само по себе большим злом не является, однако оно вызывает политическое неравенство, которое, в свою очередь, уже является большим злом. Вопрос: все-таки неравенство само по себе представляет угрозу для демократии?
Григорий Юдин: Я хотел с самого начала сказать: обсуждать имеет смысл то, что важно сегодня. Говорить о том, как пятеро экономистов кидают в друг друга бумажками, споря о том, правильно ли они что-то посчитали, по-моему, не очень интересно. Но есть неравенство как важная общественная тема, и ее, как мне кажется, нужно обсуждать
Отвечая Борису: сама идея демократии состоит в том, что это режим, при котором существуют равенство и свобода. Или, если угодно, это равенство в свободе. Для того чтобы вы были свободны в рамках демократии, все остальные тоже должны быть свободны. Поэтому, скажем, Аристотель настаивал на том, что необходимо поддерживать высокий и равный уровень вовлеченности в политическую жизнь. Когда некоторые вовлечены, а некоторые нет, это не демократия — это олигархия. Поэтому неравенство не представляет угрозы для демократии. Неравенство просто говорит об ее отсутствии.
Дебаты
Ростислав Капелюшников: Может быть, проблема количественного неравенства совершенно не важна и не интересна. Проблема только в том, что мировая дискуссия по неравенству сосредоточена вокруг нее. И именно цифры, которые получают Пикетти, Аткинсон, Миланович и так далее, подогревают эту кампанию, и она направлена не на борьбу, пользуясь вашей терминологией, против незаслуженных форм неравенства, а на количественное снижение тех показателей, которые высчитывают эти люди. Дело, повторяю, не во мне. Дело в том, как строится эта кампания. Григорий Борисович хотел, чтобы вы ужаснулись при мысли, в какой стране вы живете. Нам было сказано, что в России огромное неравенство в богатстве, и Credit Suisse нам это продемонстрировал. Я не буду говорить о качестве оценок Credit Suisse — хотя на них пробы негде ставить. Но ладно, мы им поверим. И если неравенство по богатству зашкаливает, то, с ваших слов, это ставит страну перед краем пропасти, катастрофа неминуема. Однако смотрите: в России коэффициент Джини по неравенству — 0,88. В Швеции по оценкам того же Credit Suisse — 0,87. В Дании — 0,84. Почти то же самое. Один этот факт показывает, что нет никакой прямой связи между масштабами неравенства в стране и ее внутренними проблемами.
Григорий Юдин: Я не могу отделаться от чувства, что мы присутствуем при грандиозном разоблачении. Есть какая-то спланированная кампания, ведущаяся из разных стран мира, задача которой — убедить нас в том, что неравенство растет. У меня это ассоциируется с заговором климатологов, которые сговорились всех убедить, что существует глобальное потепление. Ладно, предположим, все эти люди сговорились и решили нас куда-то повести. И поэтому на всех данных по неравенству, сколько ни есть, негде ставить пробы.
Что касается Швеции с Данией: вы явно приводили Швецию как пример страны с сильной системой перераспределения. Но шведская система перераспределения — это, грубо говоря, перераспределение между средними слоями. Высшие классы исключаются из этой системы. Собственно говоря, в тот момент, когда ее попытались сделать действительно инклюзивной, перераспределить сверху вниз, Швеция столкнулась с общей проблемой всех экономик такого рода. Люди вроде Ингвара Кампрада просто побежали оттуда, сменив налоговую резидентуру. И сегодня уже не приходится говорить, что там благополучная ситуация, на которую нужно ориентироваться. Последние выборы в Швеции высветили те же самые тенденции, которые мы видим в прочих странах мира. Там тоже идут к власти правые популисты. Ничего нового.
Ростислав Капелюшников: Все-таки я не перестаю удивляться. Я ни разу не произнес, что эти оценки правильные, а те неправильные, что неравенство низкое, а какие-то злонамеренные люди называют его высоким. Я все это время говорил, что никто не может измерить неравенство. Вы чувствуете разницу?
Григорий Юдин: Ростислав, я тоже уважаю скепсис. Но это воздержание от суждений. Мы не можем измерить неравенство и в ближайшее время сделать этого не сможем — поскольку все данные, как мы видим, ненадежные, — а значит, не надо ничего делать, давайте разойдемся. Но так уж устроено публичное обсуждение, что нам нужно на чем-то основываться, чтобы что-то делать.
Ростислав Капелюшников: Последняя реплика просто гениальна. Допустим, происходит дело в суде. Судья говорит: «Ну, конечно, у нас один-единственный свидетель. Конечно, все, что он говорит, — абсолютное вранье. Но других-то свидетелей у нас нет. Поэтому на основании его показаний мы вынесем приговор». Это я даже не на ваши слова ссылаюсь, а на слова одного экономиста, который точно так же рассуждал, опираясь, кстати, на данные Credit Suisse. Он говорил: «Это очень плохие данные, но других данных у нас нет...»
Григорий Юдин: Слушайте, это все-таки неправда. Ладно бы вся сегодняшняя дискуссия была построена на том, что какой-то Credit Suisse где-то что-то опубликовал. Но вы сами с этого начали и даже избавили меня от необходимости упомянуть, что последние 10 лет все ведущие экономисты говорят о росте неравенства. Ну давайте тогда признаем, что существует заговор ведущих экономистов.
Ростислав Капелюшников: Вы настоящий аристотелианец, поскольку считаете, что ссылка на авторитет есть рациональный аргумент и доказательство. Браво!
Григорий Юдин: Я говорю простую вещь. Мы находимся в конкретной политической ситуации. И, чтобы принимать в этой ситуации решения, нам нужно на что-то опираться. Мы можем, конечно, сказать, что экономисты нам неинтересны, и опираться на астрологов. Но давайте для начала хотя бы послушаем экономистов.
Ростислав Капелюшников: О чем я и говорю: свидетельские показания этого человека крайне сомнительны, но будем на них опираться.
Существует распространенная точка зрения, что высокое неравенство может послужить спусковым крючком для социального взрыва. Замечательный американский экономист Джон Кокрейн назвал это любительской политологией и заметил, что на рабовладельческой ферме Томаса Джефферсона царило ужасающее неравенство, — но американскую революцию начал он, а не принадлежавшие ему рабы. Теперь о связи между богатством и политикой, о которой вы говорили. Я надеюсь, вы согласитесь, что эта связь двусторонняя. Тот же Кокрейн выделяет две позиции — позицию Стиглица и позицией Стиглера (это два великих экономиста, оба лауреаты Нобелевской премии). Первая исходит из того, что богатство — это главная детерминанта политической власти, тогда как вторая базируется на том, что политическая власть есть главный источник богатства. В первом случае предполагается, что дальнейшее непрерывное усиление государственной власти позволит сделать его менее зависимым от экономически и политически влиятельных групп. Во втором случае сужение сферы, куда государство имеет право вмешиваться, уменьшит взаимосвязь между богатством и политической властью. Для тех, кто стоит на позиции Стиглера, важно, честно или нечестно нажито богатство. Для тех, кто стоит на позиции Стиглица, это не имеет значения. Даже честно заработанное богатство может коррумпировать политическую власть, и поэтому этого богатства не должно быть. Вам решать, какая из этих двух картин мира более правдоподобна. Но я хочу заметить, что это две вполне законные точки зрения на соотношение между политической властью и экономическим богатством.
Григорий Юдин: Разумеется, экономическое и политическое неравенство связаны друг с другом, они друг друга воспроизводят. Что касается честно и нечестно заработанного богатства — думаю, критерии честности у каждого свои. Каждый раз, когда читаешь интервью с каким-нибудь проходимцем, который что-нибудь украл и заработал на этом несколько миллиардов, он обязательно рассказывает, что трудился ради них в поте лица. И я даже готов в это поверить: он, скорее всего, пахал с утра до ночи. Что мне кажется здесь важным? Люди, которые занимаются тем, что замечательный экономист Торстейн Веблен называл демонстративным потреблением — покупают виллы Уилла Смита, самые дорогие квартиры на Манхэттене, — с ними разве с рождения что-то было не так? Я думаю, что нет. Просто когда в обществе существует радикальное неравенство, у людей нет нормальных образцов поведения. Потом эти же самые люди приходят, например, в церковь и начинают думать, куда бы им деть лишние деньги. И это более естественная ситуация — когда вместо того, чтобы тратить деньги на что-то совершенно безумное, мы пытаемся помочь другим. Я, по крайней мере, хотел бы жить в таком обществе.
Вопросы зала
Вопрос: Вопрос чисто прагматический. Применительно к российским условиям надо ли что-то делать? Например, вводить прогрессивную шкалу налогообложения, какие-то вычеты для низкодоходных групп населения, которые есть в других странах. Или у нас все замечательно и делать ничего не надо?
Ростислав Капелюшников: Какой в России уровень неравенства, не знает никто. Проблемы России не в высоком неравенстве, даже если оно высокое, а в том, насколько честными путями люди получили богатство. И я имею в виду не оценки самих тех людей, которые нажили миллиарды, — я говорю о том, как большинство оценивает их способы получения доходов.
Вопрос: Григорий, у меня такой вопрос. Вы в своей речи ссылались на древнегреческих авторов. Считаете ли вы вслед за древнегреческими авторами варваров полуживотными? Считаете ли вы, что женщин нужно полностью лишать политических прав? Считаете ли представления древнегреческих авторов о демократии в полисе, который населяло несколько тысяч человек и который имел площадь несколько квадратных километров, релевантными для современных государств с населением в десятки миллионов человек и с гигантской территорией? И не считаете ли вы более оправданным ссылаться не на тех авторов, которые жили две с половиной тысячи лет назад, а, например, на Мэдисона, Джефферсона и Гамильтона, которые не были противниками неравенства и не считали неравенство проблемой для демократии? Тот же Джефферсон, как уже было сказано, имел рабов.
Григорий Юдин: Что касается вопроса про античных авторов, которые писали про демократию, тут все очень просто. Надо смириться с тем, что современность, в которой мы живем, в значительной степени вытекает из античных традиций. Разумеется, она их не реплицирует, это было бы странно. Но когда мы сегодня ищем корень демократии, ее сущность, то античные авторы для нас важны — наряду со многими другими. Это не значит, разумеется, что мы должны воспроизводить структуру Афин. Но ухватить сущность демократии — нужно и важно. И у древнегреческих авторов есть чему поучиться: например, тому, что демократия — это свобода и равенство.
Насчет Джефферсона и Мэдисона: это два разных теоретика. Мэдисон был категорическим противником демократии. В самой известной части «Записок Федералиста» сказано, что в США ни в коем случае не должно быть демократии. Джефферсон, напротив, как раз был сторонником демократии. Конечно, он был рабовладельцем, — но свято чтил частную собственность и полагал, что освобождение рабов будет очень дорогой процедурой, которую Америка на тот момент не могла бы себе позволить. Мне не очень нравится эта теория, но я отвечаю на ваш вопрос буквально.
Ростислав Капелюшников: Странно, что он сам не отказался от собственных рабов. Бог с ним, с обществом.
Григорий Юдин: Я не буду защищать Джефферсона, это очень неоднозначный теоретик. Но с его точки зрения это было бессмысленно. Мы можем освободить рабов, только если компенсируем всем рабовладельцам потерю собственности.
Ростислав Капелюшников: Но сам-то он мог своих освободить — чтобы часть людей сделать свободными.
Григорий Юдин: Это к демократии не привело бы никоим образом. Думаю, не имеет смысла вступать в эту дискуссию.
Вопрос: У меня простой вопрос к Ростиславу как к мэтру российской экономики. А все-таки неравенство — это что? Может быть, источник экономического роста, которого мы все так жаждем? Либо, наоборот, препятствие для него? Что говорит об этом наша любимая экономическая наука?
Ростислав Капелюшников: В нашей любимой экономической науке кто в лес, кто по дрова. Обзоры, которые сегодня существуют, говорят о том, что никакой устойчивой связи между показателями неравенства и экономического роста нет. В одной из недавних работ на полной выборке стран никакой связи между этими показателями не обнаруживается. Но когда эта выборка разбивается на две подвыборки — развитые и развивающиеся страны, — то для развитых стран связь оказывается положительной, а для развивающихся — отрицательной. В другой работе на полной выборке стран также не находится никакой связи между экономическим ростом и неравенством. Но при разбиении на две подвыборки для развитых находится отрицательная связь, а для развивающихся — положительная. Сама идея, что можно найти какую-то устойчивую связь между эти двумя показателями, мне кажется бессмысленной. Представьте себе два общества с одинаковыми показателями неравенства. В одном обществе верхний процент состоит из сплошных Стивов Джобсов и Алл Пугачевых, а во втором обществе этот верхний процент состоит из Карлосов Слимов и Игорей Сечиных. Как вы думаете, будет одинаковая связь между неравенством и ростом в этих двух обществах?
Вопрос: Несколько коротких вопросов. Первый. Считаете ли вы проблемой неравенство в стае комаров, в стае обезьян, в какой-нибудь другой стае? Второй вопрос. Почему вы считаете, что неравенство есть проблема? То есть проблема — это именно неравенство среди людей? И третий вопрос. А вы человек?
Григорий Юдин: Что касается третьего, думаю, здесь можно провести голосование. Видите, даже Капелюшников не сомневается, кажется. Про неравенство в стае комаров. Генри Джордж, один из реформаторов XIX века, говорил, что вы никогда не увидите стаю буйволов, в которой одни буйволы позволяют другим умереть от голода. Мне, вообще говоря, не кажется удачной аналогия между человеческим обществом и животными стаями, но здесь мы видим, что неравенство заложено даже на таком уровне.
Вопрос: Есть ряд достаточно подробных исследований, которые связывают неравенство, например, с уровнем преступности или социальной мобильностью. Так, сейчас на Западе гремит исследование о том, как доход переходит из поколения в поколение. Эти данные анализировали на основе внутренней миграции в США, и обнаружилась связь между уровнем неравенства в той среде, куда попадают дети, и перцентилем, в котором они оказываются впоследствии.
Ростислав Капелюшников: Исследование, на которое вы ссылаетесь, активно критикуется. В США у 84% людей более высокие доходы, чем у их родителей. Естественно, тех, кто опережает своих родителей, больше всего в нижнем квинтиле. Насчет мобильности: из верхнего квантиля, само собой, никто не переходит выше, а у людей из нижнего квантиля самая высокая вероятность это сделать. Чтобы выяснить, есть мобильность по доходам или нет, можно сравнить распределение доходов, допустим, в 1980 году и сейчас. И получится, что рост наблюдается только в группе с самыми высокими доходами. Кумулятивный прирост доходов в самой богатой группе максимальный.
Понятно, что верхний и нижний квинтиль 50 лет назад и сейчас составляют разные люди. На это влияют смертность, рождаемость, миграция и просто мобильность по доходной шкале. А если посмотреть, насколько выросли за 30 лет доходы у тех же самых индивидов, выяснится, что у тех, кто в 1987 году был самым бедным, доходы выросли сильнее всего. А у тех, кто находился в верхнем квантиле, доходы даже упали. Так что это сложная тема, к которой нельзя подходить в лоб.
Вопрос: Григорий, вы пару раз повторили тезис, что демократия — это свобода и равенство. Как в таком случае быть с тем, что свобода неизбежно ведет к более высокому экономическому неравенству. За счет нормального распределения таланта, за счет того, что у разных людей разные интересы: кому-то хочется в монастырь уйти, кому-то — бизнес делать. К какому именно равенству вы призываете — равенству возможностей или равенству результатов? И как быть, если люди, например, не одобряют идею равенства результатов?
Григорий Юдин: Я уже сказал, что само по себе экономическое равенство мне не кажется ключевым вопросом. Некоторое экономическое неравенство действительно неизбежно, и я не вижу в этом никакой проблемы; известно, что оно может создавать у людей, например, дополнительную мотивацию. Проблема начинается в тот момент, когда из экономического неравенства начинает следовать политическое, — а после определенного порога это неизбежно происходит. Потому что у низших слоев пропадает всякое желание участвовать в системе, которая работает не на них, и дальше эта система начинает просто перераспределять богатство в одну и ту же сторону. В результате мы получаем политический дисбаланс. Надо сказать, что в тех же самых Афинах спокойно сосуществовали бедные с богатыми. Так что есть образцы демократического устройства, где это возможно.
Вопрос: В последнее время можно часто услышать такую фразу: «В современном обществе бедные становятся беднее, а богатые — богаче». Правильно ли я понимаю, что более корректно будет сказать: «Бедные в среднем становятся богаче, в то время как богатые остаются такими же богатыми»?
Ростислав Капелюшников: Я думаю, что любое категоричное утверждение здесь некорректно. Нужно только помнить, что ротация во всех доходных группах очень высока. Я могу ошибаться в конкретных цифрах, но из тех людей, которые принадлежали к одному верхнему проценту, через год к нему не принадлежит примерно 30%, а через три года уже 40–45%. Это данные по США. Поэтому следует помнить, что любые моментальные срезы неравенства могут очень сильно искажать оптику из-за постоянной ротации внутри всех доходных групп.
Григорий Юдин: Я добавлю, что, по данным ОЭСР, те же самые США — страна с одним из самых низких уровней мобильности. Поэтому, когда мы имеем дело с переходом людей из первого перцентиля во второй, а потом из второго в первый, — это, конечно, никакая не мобильность.
Вопрос: Из дискуссии я сделал вывод, что вы с Ростиславом говорите о двух совершенно разных видах неравенства. То, о чем говорите вы, — это неравенство, я бы сказал, сословное, может быть, даже феодальное. К сожалению, наша страна возвращается к этому вновь и вновь, — это привело к событиям 1905, 1917, пожалуй, и 1991 года. А в том, о чем говорит Ростислав, я вижу вопиющее равенство, и боюсь, что это чревато тем же самым, чем и вопиющее неравенство здесь у нас.
Григорий Юдин: Я говорю о том, что мне интересно обсуждать. Мне кажется важным, что мы находимся в ситуации радикального политического неравенства. Это неравенство связано с экономическим. Еще раз: вся современная политическая наука, от Теды Скочпол до Ларри Бартельса, сходится во мнении, что это связанные вещи. То есть ползунки на обеих шкалах идут вверх и тянут друг друга за собой. Можно ли назвать эту ситуацию феодальной? Наверное, отчасти, — хотя существует рынок, который поощряет перераспределение ресурсов между странами. Но важно, что эти две вещи сегодня объединяются. Для меня само по себе неравенство по доходам не было бы такой большой проблемой, мне не особенно хочется быть страшно богатым человеком. Но я вижу, что это приводит к политическому неравенству, и вот это мне кажется важным.
Вопрос: У меня два вопроса к Ростиславу. Первый: как вы считаете, какой стиль потребления является более естественным для современного человека? Какой тренд доминирует или будет доминировать? Ограничение потребления, или демонстративное потребление, или скрытый уровень высокого потребления? У последнего много разных проявлений: это и огромные заборы, скрывающие богатство от людей, и скромное черное платье Шанель — высокий уровень потребления, понятный только своим.
И второй вопрос. Григорий сказал, что сегодня у малоимущих слоев населения низкая мотивация участвовать в политической жизни, потому что им трудно живется. Однако всеобщее избирательное право стало результатом не только великодушия высших слоев населения, но и очень напряженной борьбы пролетариата за свои права. Почему сегодня это сходит на нет?
Ростислав Капелюшников: По поводу первого вопроса я могу сказать одно: как человек хочет потреблять, так пусть и потребляет. У меня здесь абсолютно примитивная точка зрения. Что касается связей между неравенством и политическим участием, здесь ситуация следующая. Допустим, мы поверим, что чем ниже ресурсное обеспечение человека, тем меньше он вовлечен в политику. Проверим это на эмпирических данных. Во всех странах в нижних стратах росли доходы — в каких-то сильнее, в каких-то слабее, — и повышался уровень образования. Что касается досуга, то у нижних страт его всегда было больше, особенно в последние годы. То есть увеличился отрыв нижних страт от верхних по количеству досуга. Исходя из этого, мы должны были бы ожидать роста политического участия нижних страт. Почему мы его не видим, если все, что было сказано, — это правда?
Вопрос: В последнее время я заинтересовалась проблемой неравенства и читаю много научных статей по этому поводу. Я заметила, что неравенство разделяют на эффективное и неэффективное. Например, на сайте МВФ много ученых пишут о том, что при определенном уровне неравенства — 27% — экономический рост начинает снижаться, и политическая ситуация в стране ухудшается. Недавно вышло интервью Андрея Мовчана с Сергеем Гуриевым, в котором они также разделяют неравенство на эффективное и неэффективное. Согласны ли вы с данной дихотомией?
Григорий Юдин: С чем тут можно быть согласным или несогласным? Эту разблюдовку предлагают экономисты, которым интересно, что будет с экономическим ростом. А мне интереснее, как он будет дальше перераспределяться. Я еще помню время, когда была объявлена программа удвоения ВВП. И она, кажется, была выполнена. Стали мы с тех пор жить лучше? У меня есть серьезные сомнения по этому поводу. Материальное положение значительного числа людей в стране, конечно, улучшилось — нет смысла с этим спорить. Но одна из вещей, которыми мы заплатили за это, — рост неравенства во всех его проявлениях, о которых я сегодня говорил. Поэтому вопрос о том, как влияет определенный уровень неравенства на экономический рост, — это вопрос, занимающий людей, которые в первую очередь интересуются экономическим ростом.
Ростислав Капелюшников: Я хотел бы добавить, что эта дихотомия экономистов, которые ничего не смыслят в нормативных вопросах.
Вопрос: Ростислав, я хотел бы сказать вам спасибо. В последнее время многие начинающие политики и даже молодые деятели науки часто занимаются популизмом, а не конкретными анализами. А вы попытались разобрать с фундаментальной точки зрения серьезную тему, животрепещущую для любого человека в любом обществе.
Мой вопрос касается следующего. Вы сказали, что сложно оценивать неравенство по чисто количественному показателю. И, как я понял, вы сейчас вырабатываете экономический подход к его оценке. Если нет, то считаете ли вы нужным двигаться в этом направлении?
Также у меня есть замечание относительно России. Я считаю, что после крушения Советского Союза произошло распределение исключительно по материальному признаку. Люди, которые потенциально могут сделать вклад в общество — врачи, ученые, исследователи, — оказались где-то внизу. Если в следующий раз вы рассмотрите, например, численные показатели по ученым, писателям, деятелям науки и так далее, может быть, расслоение будет более явным и споров будет уже меньше.
Ростислав Капелюшников: Я не занимаюсь вопросами измерения неравенства. Я изучаю литературу, в которой среди прочего приводятся эти оценки. Проблема России, повторяю, не в том, что в ней существует большое количественное неравенство, — может, оно большое, может, среднее, а может, и маленькое. Я не знаю. Во всяком случае, измеряемое неравенство в России небольшое. Но это не значит, что люди относятся к тем механизмам его порождения, которые мы наблюдали с начала 90-х годов, как к чему-то правильному и нормальному. Здесь я могу вспомнить песню Владимира Высоцкого: «Нет, ребята, все не так, все не так, ребята». Начиная с первой половины 90-х люди в России живут с ощущением общей «нетаковости» того общества, в котором они находятся.
Вопрос: Вот очень показательный момент. Ведущий говорит: «Давайте задним рядам дадим микрофон, потому что их обычно дискриминируют». И возникает интересный вопрос: по какому принципу люди садятся в передний или в задний ряд? У меня есть ощущение, что те, кто садится в первый ряд, — это те, кто приходит раньше. Следовательно, они больше хотят этой дискуссии. А подход «а давайте задним дадим микрофон» — это как раз логика левых популистов. Давайте дадим не тем, кто хочет развиваться, а самым нижним слоям, которых как бы дискриминируют. У термина «дискриминация» все-таки иное значение.
Но я о другом. Сам термин «неравенство» подразумевает, что равенство принимается за некий идеал. Вы этого придерживаетесь? В чем должно заключаться равенство? У всех одинаковая зарплата? У всех одинаковый дом? У всех одинаково красивая жена? Может быть, надо ввести другой термин? Например, социальное расслоение. И тогда получится более конструктивная дискуссия.
Григорий Юдин: Хорошее замечание про рассадку. Вы знаете, социологи занимаются кучей всяких странных и даже бесполезных, на первый взгляд, вещей, поэтому вы удивитесь, но такого рода исследования были. И они показывают, что дело, конечно, не в том, кто сильнее хочет участвовать. Рассадка формируется процессуальным образом — то есть люди рассаживаются в зависимости от того, как уже сидят другие. Грубо говоря, выбор места зависит не только от вашего энтузиазма.
Вопрос о том, что такое равенство, менее интересный. Я уже сказал, что для меня ключевая вещь — равенство политическое. И оно предполагает равенство в участии. Задача сегодня состоит в создании таких структур, в которых люди могли бы участвовать в управлении собственной жизнью на равных условиях, чтобы решения за них не принимал кто-нибудь другой. Чтобы мы чувствовали, что, живя вместе, мы этой совместной жизнью управляем. Собственно, это и есть равенство. Ничего сложного.
Борис Грозовский: Спасибо огромное! Ваш вопрос нас подводит к очень интересной теме, по которой, может быть, следовало бы провести отдельные дебаты, — к теме позитивной дискриминации. А теперь завершающая фаза наших дебатов — заключительное слово обоих оппонентов.
Точка несогласия
Ростислав Капелюшников: В своем заключительном слове я сконцентрируюсь на прозвучавшем тезисе — что существует связь между экономическим неравенством и неравенством политического участия. Никакого механизма, который связывал бы одно и другое, нам предъявлено не было — было только сказано, что люди в нижних стратах обладают меньшими ресурсами и поэтому демонстрируют меньше политического участия. Но этот механизм связан с абсолютными показателями, говоря в марксистских терминах — с абсолютным обнищанием, а вы нам говорите об относительном обнищании. На самом деле и относительного обнищания не было. И доходы, и уровень образования, и особенно количество досуга у нижних страт росли быстрее, чем у верхних, — в том числе и в относительных терминах.
Но бог с ним. Что удивляет при изложении этой концепции — так это практически нулевая озабоченность ее эмпирическим правдоподобием. Практически все тренды последнего времени шли строго перпендикулярно тому, что нам было рассказано. Действительно, пока у власти находились борцы с неравенством типа Барака Обамы или Хилари Клинтон, люди в США, во-первых, теряли интерес к политике и к политическому участию, а во-вторых — переставали симпатизировать этим политикам. Как только на арене появились орлы типа Трампа, которому на неравенство глубоко плевать — я не помню, чтобы он хоть раз употребил это слово, — то, во-первых, люди стали инвестировать в него свои симпатии, а во-вторых, уровень их политического участия резко вырос. Это противоречит или не противоречит той картинке, которая была здесь нарисована?
Отличную иллюстрацию соотношения между количественным и качественным неравенством предоставляет нам бразильский опыт. Когда при власти находились президенты Лула и Русеф, там резко снизилось количественно неравенство — на 10 процентных пунктов. Им аплодировали Международный валютный фонд, Всемирный банк, интеллектуалы всего света. А непонятливый бразильский народ — или, по крайней мере, большая его часть — дала им пинка под зад. И главное, за что? Ну получил Лула особняк на берегу океана — по российским меркам это копеечное дело. А Русеф, скорее всего, вообще ничего не получал или просто раздавал государственные заказы своим людям. С одной стороны — снижение общего неравенства на 10 процентных пунктов, а с другой — какие-то там подковерные сделки, которые, возможно, увеличили это неравенство на одну сотую процентного пункта. На одной чаше весов 10 процентных пунктов, а на другой одна сотая. Тем не менее люди почему-то среагировали на эту одну сотую, а не на то счастье, которое им обеспечили Лула и Русеф, снизив общее неравенство. Вот это и есть наглядная иллюстрация между тем, как интеллектуалы судят о неравенстве и как о нем судят обычные люди. Для последних сам факт нечестных сделок, нечестно заработанных денег, коррумпированности гораздо важнее, чем снижение или рост количественного неравенства, о котором они даже понятия не имеют.
И последняя моя реплика будет касаться того, что тут говорилось о политическом участии, Аристотеле, полисе и так далее. На самом деле существуют две интеллектуальные традиции. Одна, которую здесь представляет Григорий Борисович, учит нас тому, что главная ценность в жизни, цель человеческого существования или, по крайней мере, исключительно важная вещь — это участие в принятии коллективных решений. Другая традиция, связанная с либерализмом, говорит нам о том, что участие в коллективных решениях, конечно, может иметь определенную ценность, но гораздо большую ценность имеют те решения, которые мы принимаем в своей приватной сфере. Я понимаю под этим не только наши индивидуальные эгоистические интересы, но и те решения, которые касаются нашей семьи, наших друзей, наших коллег по работе и так далее. И эта традиция говорит, что ценность тех решений, которые мы принимаем самостоятельно, на собственный страх и риск, в той сфере, которая предоставлена нам устройством общества, гораздо важнее, чем наше участие в принятии коллективных решений. Вы можете решить сами для себя, что для вас важнее. Я просто хотел сказать, что это два разных взгляда на желаемое устройство общества. Еще раз повторяю: из того, что я сказал, не следует, что участие в выработке коллективных решений вообще не имеет никакого значения. Но я подозреваю, что в этих двух традициях значимость и ценность одного и другого оценивается по-разному.
Григорий Юдин: Я сначала скажу несколько слов чисто фактического порядка о механизме конвертации экономического неравенства в политическое. Падение уровня участия, или то, что в политической теории называется демократическим дефицитом, отмечается в большинстве стран Европы и Америки в последние 20–30 лет. Это каскадный процесс, который слабо зависит от того, кто находится у власти, — партия правого центра или партия левого центра. Данные показывают, что избиратели в большинстве случаев не видят между ними особой разницы. Именно с этим связан тот кризис системной либеральной демократии, который мы сейчас наблюдаем. Потому что как только в эту систему входит кто-нибудь, кто противопоставляет себя одновременно и правому, и левому центру, он собирает весь куш. Мы видели это в Британии, в Германии, во Франции, в Австрии, в Испании, в Италии, в Греции. Везде одна и та же модель.
Что касается Трампа, то это уже совсем странное утверждение. Конечно, для американцев стало большим шоком, что в 2016 году Трампа выбрали президентом США, но главным результатом выборов было не это. Главным результатом стало то, что половина американцев на выборы вообще не пришла. Совсем недавно прошли промежуточные выборы, на которых демократы сделали все, что могли, чтобы мобилизовать людей на борьбу со страшным фашистским диктатором Трампом. И что? Половина опять не пришла.
Из зала: Но пришло на 9% больше, чем....
Григорий Юдин: На промежуточных выборах действительно был отмечен небольшой рост, который, конечно, связан с мобилизацией протестного избирателя — причем это было справедливо и в случае Трампа. Это хорошо видно даже по опросам, хотя это довольно слабый инструмент. Так что уровень участия падает, и падает сильнее в низших стратах — потому что они не чувствуют себя выигрывающими от этой системы, потому что она требует от них больших инвестиций и ресурсов, потому что у них нет представителей, потому что у них нет стимула и навыков для того, чтобы этих представителей контролировать. И мы имеем дело с замкнутым кругом. Та же самая ситуация сегодня наблюдается и в России, где, конечно, никто не может всерьез рассчитывать на то, что он напишет собственному депутату, депутат примет какие-нибудь меры, а иначе можно будет избрать депутата из какой-нибудь другой партии. Вот на Дальнем Востоке только что попытались.
Что я хочу сказать в заключение? Те замечания, которые выдвигает Ростислав Капелюшников, конечно, важны — важны для того, чтобы измерять неравенство лучше, точнее, качественнее. И я приветствовал бы такую дискуссию. Я не знаю, смог ли бы я принять в ней участие, я не статистик. Но мне, по крайней мере, было бы это интересно. Что мне кажется очень странным, так это делать выводы о том, что все, кто до сих пор измерял неравенство, — это люди, объединенные какой-то тайной целью, которые пытаются нас в чем-то убедить. Мы имеем дело с теми данными, которые у нас есть. И эти данные показывают нам то, что мы и так наблюдаем, — что, конечно, уровень неравенства растет. Да, мы можем его переоценивать, но мы видим это неравенство. И я пришел сюда, чтобы сказать одну-единственную вещь: что неравенство, безусловно, существует, и с ним имеет смысл что-то делать. Политическое участие, которое ставит под контроль власти и позволяет нам регулировать уровень неравенства, — это то, на что способен каждый из нас. И мне представляется, что этот простой тезис — основа для компромисса между самыми разными течениями. Один из отцов современного либерализма, не кто иной, как Миль, говорил, что общество не может достойно существовать, если оно ничего не делает с собственным неравенством. Это говорил Миль, а не Маркс. И сегодня мы находимся в ситуации, когда это не вопрос идеологического размежевания. Это вопрос возвращения людям элементарных гражданских прав, чтобы мы обрели минимальный уровень равенства. После этого можем вступать в дискуссию о том, равенство по доходам, по достижениям, по расходам, по возможностям. Когда мы перестанем чувствовать, что не управляем собственной страной, мы сможем вступить в дискуссию об измерении разных показателей неравенства. А пока что задача состоит в том, чтобы стать хозяевами в собственной стране. Вот и все, что я хотел сказать.
Борис Грозовский: Спасибо большое! Перед тем, как пройдет голосование, я хотел сказать, что эти дебаты были идеальным с точки зрения интеллектуального и эмоционального напряжения. Температура в зале, по-моему, повысилась в ходе разговора как минимум градусов на 10. Но теперь давайте попробуем понять, каков расклад сил по отношению к неравенству и есть ли люди, у которых изменилась позиция в ходе этих дебатов. Кто считает, что борьбу с неравенством нужно усилить? 32 против 48 в начале. А кто, наоборот, считает, что эта борьба избыточна?
Ростислав Капелюшников: А кто считает, что сама постановка вопроса о борьбе с неравенством бессмысленна?
Борис Грозовский: Замечательно. Если у кого-то изменилась позиция в ходе этих дебатов, вы можете коротко об этом сказать.
Из зала: До начала дебатов я склонялся к тому, что в какой-то степени борьба, наверное, нужна. Но в процессе дебатов я услышал с одной стороны аргументированный анализ, базирующийся на эмпирике, а с другой стороны не услышал ни одного аргумента — только эмоции и риторические приемы. Поэтому позиция Ростислава Исааковича мне показалась более убедительной.
Из зала: К сожалению, мне не дали высказаться, поэтому я просто хочу уточнить у Капелюшникова: а чем наши ученые занимаются? Только изучением американского опыта? Что они, за 20 лет никак не могут выявить неравенство, которое у нас существует? Это даже простому колхознику ясно, не то что ученому.
Ростислав Капелюшников: Мне отвечать или нет? Или это риторический вопрос?
Борис Грозовский: Давайте считать его риторическим. И последняя реплика.
Из зала: У меня поменялось отношение к теме. Перед началом дебатов я думал, что борьбу с неравенством нужно уменьшить, а теперь я понял, что сама постановка вопроса бессмысленна.
Борис Грозовский: Ну что ж, спасибо всем огромное. Это было огромное интеллектуальное наслаждение.