- О дискуссии
- Видео
- Текст
21 февраля в Сахаровском центре состоялась первая дискуссия совместного цикла Фонда Егора Гайдара и Сахаровского центра «Куда идет Центральная Азия?», посвященная общих проблемам и тенденциям, которые наметились в центрально-азиатских странах на постсоветском пространстве в последние 25 лет. В дискуссии приняли участие заведующий отделом Средней Азии Института стран СНГ Андрей Грозин, член научного совета Московского Центра Карнеги Алексей Малашенко и журналист, эксперт по странам СНГ, модератор цикла дискуссий Аркадий Дубнов.
Главными вопросами, который обсудили эксперты, стали готовность стран Центральной Азии к самостоятельности после распада СССР, их исторический опыт последних 25 лет, сходства и различия в государственном устройстве и, наконец, проблема социокультурного и политического единства Центральной Азии как региона. После неожиданного обретения независимости все страны Центральной Азии прошли свой путь государственного строительства, и каждая из них в этом процессе получила разные промежуточные результаты. Участники дискуссии сошлись во мнении, что со времени распада СССР Центральная Азия перестала быть единым регионом и с каждым годом различия между ее государствами все более усиливаются.
Отдельной темой в дискуссии стал разговор о потенциальной опасности становления Центральной Азии еще одним Ближним Востоком, поскольку это тот регион, где ближневосточные события отзываются крайне беспокойным эхом. «Исламская оппозиция в регионе сейчас слабее, чем она могла быть, – полагает Алексей Малашенко. – Но потенциал у нее огромен. Как и где это аукнется – я не знаю, но, вероятно, все начнется с Ферганской долины, хотя, думаю, это будет еще нескоро». По мнению Андрея Грозина, питательной средой для радикальных настроений в государствах Центральной Азии является невостребованность молодежи, для которой закрыты все социальные лифты, а также отчужденность населения от элит. «Но исламская революция – это не перспектива ближайшего времени», – отметил он.
Сергей Лукашевский: Добрый вечер! Сегодня мы начинаем цикл, посвященный регионам Центральной Азии. Принято говорить, что российское общество до сих пор болезненно и трудно переживает распад Советского Союза. При этом мы видим на практике, что регионы бывшего Советского Союза все дальше и дальше удаляются от нас. Мы все меньше и меньше знаем и понимаем, что же в них происходит. Их политическая, экономическая и социальная жизнь обрастает для нас мифами. Мы часто судим о регионах Центральной Азии прежде всего по рядовым гражданам, которые оказываются в России. Тем не менее, это очень важный и интересный регион, в котором на протяжении последней четверти века происходили важные политические и общественные события, была своя общественная, политическая и экономическая эволюция. Об этом мы будем говорить сегодня и на притяжении еще нескольких встреч. Я с удовольствием передаю слово автору и ведущему этого цикла, эксперту по странам СНГ, журналисту Аркадию Дубнову.
Аркадий Дубнов: Спасибо. Здравствуйте. Мы это не планировали, но к сегодняшнему мероприятию в каком-то смысле оказались приурочены информационные поводы. Во-первых, сегодня стало известно, что в одном из регионов, прямо не относящихся к Центральной Азии, но очень характерном по стилистике жизни, в Азербайджане, президент Ильхам Алиев назначил свою жену первым вице-президентом страны. Не стану объяснять, почему я это считаю в каком-то смысле релевантным поводом. И во-вторых, на следующей неделе начинается довольно серьезная поездка президента Путина по Центральной Азии. Ему предстоит посетить Казахстан, Таджикистан и Киргизию. Поскольку такого рода масштабные поездки случаются нечасто, то важно именно сегодня оценить своевременность и озабоченность либо Москвы либо стран региона состоянием отношений как внутри самого региона, так и с Россией.
Я начну коротко вот с чего: когда я у себя в фейсбуке повесил анонс этой дискуссии, то одним из первых комментариев был довольно забавный и характерный. Один из моих френдов из того региона написал: «Ну, сама по себе эта дискуссия в Москве нам здесь ничего хорошего не сулит». Это взгляд, который достаточно распространен в Центральной Азии среди продвинутой публики, среди людей образованных, среди тех, кто каким-то образом занимается целеполаганием и проектированием будущего. Я думаю, что нам важно понимать, что мы не представляем никакие правительственные структуры, мы — журналисты, политологи, эксперты, но мы ни в коем случае не создатели концептов политики России по отношению к этому региону. Важно еще понять, что, к сожалению, вышло так, что долгие годы в Центральной Азии и отчасти в других бывших советских республиках на себя самих смотрят с точки зрения того, как к этому относятся в России. Мне много раз приходилось сталкиваться с тем, что во время интервью задают ординарный вопрос: «А как вы смотрите на то, что у нас происходит? А как вы считаете? А как вы оцениваете то, что у нас происходит?» Простой вопрос, но он всегда выдает легкий оттенок инфантилизма. К сожалению, я думаю, что это следствие еще и незаконченного процесса государственного и этнического строительства в этих республиках.
Я хочу представить моих коллег, которые хорошо известны тем, кто интересуется Центральной Азией. Политолог Алексей Малашенко и научный сотрудник Института востоковедения и заведующий отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андрей Грозин. И первым на обсуждение я хотел бы поставить вот какой вопрос. Прошло 25 лет после распада Союза, и у нас принято воспринимать весь этот регион в качестве единого геополитического и даже экономического, но хоть, слава богу, не этнического целого. Насколько закономерен и насколько ошибочен этот взгляд, оставшийся в наследство от советской эры? Есть ли здесь то, о чем волнуются наши друзья в регионе? Нет ли здесь некоего оттенка имперскости? Мы с Алексеем знаем друг друга много-много лет, поэтому не скрываем, что мы давно на «ты». Алексей, как ты считаешь?
Алексей Малашенко: Спасибо за приглашение. Спасибо, что столько народу интересуется Центральной Азией, тем более что, сразу отвечаю на твой вопрос, непонятно, есть она или нет. Как говорили в старину — Средняя Азия и Казахстан, и, в общем, это было понятно. Когда распался СССР и Среднюю Азию и Казахстан переименовали в Центральную Азию... Я даже не помню, кто это первый сделал.
Аркадий Дубнов: Назарбаев.
Алексей Малашенко: По-моему, не сам, это ему кто-то подсказал. У меня есть такое подозрение, что подсказали некоторые наши заокеанские коллеги. Не потому что я их не люблю, а потому что, в общем, так оно и было. И вроде все осталось по-прежнему, особенно поначалу. Вот такой кусок, который называли подбрюшьем России или еще как-то. В общем, единый массив. Но по мере того как мы проживали наши постсоветские годы, этот массив стал распадаться. Распадаться по целому ряду причин — экономических, этнических, культурных, религиозных. Даже политических, потому что между Киргизией и Туркменистаном сейчас нет ничего общего. Когда лет пять тому назад я, желая похвалить киргизскую демократию, сравнил их с туркменами и сказал: «А у вас ведь намного лучше», они обиделись. Просто за сравнение обиделись: «Как ты можешь вообще разговаривать с нами и каким-то образом сопоставлять с Туркменбаши». Понимаете?
На сегодняшний день регион рассыпается. Причем не потому, что они какие-то плохие, а потому что это естественно. Интеграции между ними практически нет. Есть кое-какие взаимные связи, есть кое-какой взаимный интерес. Но спросите таджика, что его объединяет с узбеком, и он вам лекцию прочтет по поводу того, что их разъединяет.
Поэтому на сегодняшний день можно использовать понятие Центральная Азия как какой-то рабочий термин. Если посмотреть на внешних акторов, не считая России, то они их воспринимают все-таки по частям и выстраивают отношения на двухсторонней основе. А когда про Центральную Азию говорят в том же Вашингтоне, то имеют в виду прежде всего какой-то кусок земли, который близок к Афганистану, Пакистану или «Исламскому государству». Поэтому путей для региональной интеграции, если она, конечно, будет проталкиваться Китаем или Россией (особенно Россией), я не вижу. Через какое-то время они утвердятся как государства — хилые или совсем хилые, плохие или очень плохие, прочные или непрочные, но утвердятся. И как при этом будут складываться между ними отношения, я не знаю. Во всяком случае, везде во внешней политике как была провозглашена многовекторность, так и останется. Туркменистан больше будет тяготеть — ну, к кому тебе больше нравится? К Узбекистану или Казахстану. Таджики — это отдельная проблема. Я уже не говорю о проблеме границ, это может быть отдельный вопрос. Но на сегодняшний день, я бы сказал, это такой сомнительный регион. А то, что мы пишем про Центральную Азию — а как еще мы ее назовем? Только Центральной Азией. Пока нет другого термина, да, наверное, и не будет.
Аркадий Дубнов: Ловлю тебя на слове. Что значит «сомнительный регион»? На это можно обидеться.
Алексей Малашенко: Ну, ты знаешь, на слова обижаться... Если мы будем как-то пытаться академически определить те процессы, которые происходят на нашей великой родине, то обидится такое количество народа, что ты меня больше звать не будешь.
Андрей Грозин: Большое спасибо за приглашение. И, действительно, большое спасибо за ваше внимание. Центральная Азия традиционно для большинства российской интеллектуальной элиты является все-таки не настолько значимым регионом, как некоторые другие. Я согласен с Алексеем, что регион давным-давно уже не является гомогенным, как его по инерции еще многие продолжают воспринимать — и, кстати, не только у нас. На Западе тоже до сих пор присутствует такое. Очень часто приходится сталкиваться с мнением, что это действительно достаточно единый, во многом объединенный регион. Я в свою очередь тоже считаю, что разного между странами региона больше по сравнению со многими другими. Вот Алексей сказал, что когда киргизов сравнили с туркменами, киргизы обиделись. На самом деле, политическая система, психологические стереотипы, экономическая модель, да что ни возьми, по большому счету разводит эти две страны в разные стороны. Между ними меньше общего, чем, например, между Мозамбиком и Алжиром. Хотя те тоже на одном континенте находятся.
Очевидно, продолжение восприятия региона как достаточно единого, а населяющих его народов как схожих — это наследие подходов 90-х, когда были очень популярны парадигмы «Большой игры», когда этот регион действительно по инерции во многом оставался более или менее объединенным. Но с каждым годом этого единства становится все меньше. И действительно, если раньше на уровне официальных речей больших начальников всех этих государств – у кого-то чаще, у кого-то реже – но, тем не менее, периодически звучали разговоры об исторической общности, об историческом братстве, о каком-то единстве, то сейчас такого почти не встретишь. Достаточно провести элементарный контент-анализ, чтобы выяснить, что с каждым годом таких разговоров в самом регионе все меньше и меньше. Стороны расходятся в разные углы подальше друг от друга, и очевидно, что Алексей, действительно, прав: лет через пять-десять они будут еще дальше. По мере того, как будут совершенствоваться системы государственного управления, как будет проходить процесс транзита, как будут меняться элиты, как будет модернизироваться экономика или, наоборот, как она будет стагнировать, разницы между этими государствами будет все больше и больше. Этот очевидный для экспертов по региону факт сейчас уже не вызывает сомнения у специалистов, а еще пять лет назад такие разговоры воспринимались многими как нечто революционное. То есть тенденция видна, и очевидно, она будет только нарастать.
Аркадий Дубнов: Спасибо, Андрей. Честно говоря, я бы не стал сильно спорить с тем, что вы говорите, но с позиции вашего союзника я бы только задал вопрос. Вот смотрите, пришел новый президент Узбекистана Мирзиеев, лидер страны, которая претендует вместе с Казахстаном на статус лидера региона по всем параметрам. Все ожидали, и мы в Москве тоже ожидали, как он будет формировать внешнеполитические тренды, какие внешнеполитические концепты будут, в отношении к кому он будет формулировать основное направление сотрудничества. В конце концов, он сказал, что главное для Узбекистана — сотрудничество со странами региона. Буквально на днях была опубликована довольно подробная концепция. И в Туркмении новый старый президент сформулировал новую концепцию. Но я хочу сказать, что для узбекского президента регион — некая константа и единое целое. Вот как это понимать? Просто он не хочет выявлять какое-то доминантное отношение к большим дядям — к России, к Китаю, к Западу, к США и поэтому проще всего пока скрыть свои истинные отношения к внешнеполитическому ориентированию? Андрей, как считаешь?
Андрей Грозин: На самом деле то, что Шавкат Миромонович озвучил, это абсолютно никакая не новость. Внешнеполитическая концепция Узбекистана была такой и при Каримове, там упоминался регион. Это стандартная бумага, которая по большому счету, на мой взгляд, не предполагает каких-то революционных изменений. Может быть, я ошибаюсь. Другое дело, что сейчас отношения Узбекистана с ближайшими соседями вроде бы начали улучшаться. Но здесь, во-первых, надо подождать, насколько эта тенденция серьезна и устойчива. Во-вторых, эти отношения были настолько плохие, что дальше их ухудшать уже было некуда. Поэтому здесь просто эффект низкой базы — новому лидеру необходимо хоть как-то улучшить ситуацию в социально-экономической сфере. Для этого необходимо наладить партнерство с ближайшими соседями, потому что все показатели последних лет просто ужасающие.
Аркадий Дубнов: Тогда у меня другой вопрос. Предположим, мы согласны, что единого региона в нашем восприятии сегодня не существует. Но ведь тогда можно сказать, что и раньше, с начала этого четвертьвекового периода после распада СССР его не существовало. Ведь ни один проект, ни один концепт сотрудничества и центральноазиатской интеграции не состоялся. А сколько их было? И там начали говорить, что нужен какой-то медиатор, какой-то старший брат, какая-то «крыша», которая бы нас объединила. Есть ли какая-то органическая причина несамостоятельности этих государственных образований на тот период — либо это просто период роста?
Андрей Грозин: Я полагаю, что во многом неудачи всех этих попыток региональных объединений на экономической или политико-экономической основе, попытки создания даже какой-то региональной системы безопасности, объяснялись незрелостью политических институтов в 90-е годы. Достаточно вспомнить, что вообще творилось на всем постсоветском пространстве в те годы.
Центробежные силы преобладали над центростремительными, и любые, даже рациональные доводы, что необходимо объединяться для того, чтобы просто физически выжить, не воспринимались элитами. Эгоизм элит — это движитель того, что все попытки создания центральноазиатских союзов не состоялись.
Аркадий Дубнов: Ты заговорил про элиты. Я бы хотел продолжить этот разговор. На днях прочел совершенно замечательное интервью очень известного украинского диссидента Семена Глузмана. Он просидел в советских лагерях в общей сложности около десяти лет — семь лет в лагерях и еще три года ссылки за свою деятельность по противодействию психиатрии советского образца — он профессиональный психиатр... Просто много лет назад, году в 1994-м, я был приглашен выступать на слушаниях в конгрессе США по состоянию с правами человека. Тогда говорили о ситуации в Украине. Мы про Центральную Азию. Так вот у него замечательное и очень честное интервью, в котором он ужасно обескуражен состоянием дел в Украине и состоянием элит. Но мы сейчас говорим не об этом. Причем он никогда не выезжает. Он живет там, пользуется высоким авторитетом и уже потерял какое-то ощущение перспективы. У него есть замечательная фраза: «Когда сидел в лагерях, вокруг меня было очень много украинцев, которые сидели за свои националистические убеждения, за критику режима и так далее, но не было ни одного белоруса и ни одного киргиза». Такая очень забавная деталь, которая очень красноречива. Она дает возможность, кстати, и перейти к вопросу об элитах. Когда страны Центральной Азии, равно как и Белоруссия, получили независимость в результате Беловежских соглашений, значительная часть элит была не то что не готова, она просто испугалась ответственности. Другая часть тех же элит считала, что новый российский демократический класс их просто бросил на камни. Я знаю одного замечательного киргизского деятеля, бывшего министра, который так и говорил. Мой вопрос, Алексей, сначала тебе. Как ты считаешь, в какой степени эти элиты были готовы пуститься в самостоятельное плавание? Может, они получили подарок, который им был, в общем, не нужен?
Алексей Малашенко: Аркадий, ты хочешь загнать меня в угол. А вот представьте себе такую ситуацию. Бьют тебя большой тарелкой по голове. Больно. Ты такой несчастный. А из нее потом на тебя же высыпаются бриллианты, алмазы, золото, все что угодно. Вот так и получилось. Вот эта вся публика действительно ошалела.
Аркадий Дубнов: И про камни правильно, и про отцепленный вагон, про который писали.
Алексей Малашенко: И выясняется, что ты-то был кем? Первым секретарем какой-то узбекской компартии. И при тебе состоял русский чиновник, который при всем том, что ты мог делать все что угодно, мог всегда постучать пальцем. У тебя было ощущение комплекса неполноценности. Да, в рамках Советского Союза эти национальные элиты вызревали, вызревали и, фактически, с разрешения Москвы управляли. У них были огромные права, но они были на цепочке, даже в Казахстане. И вдруг ты — национальный лидер. Это ж какое счастье-то! Ты не сразу осознал, ты испугался. Как ты правильно сказал, ты не был готов. Но в течение буквально нескольких месяцев ты понял, что ты можешь поднять собственный, а не красный флаг, у тебя будет собственный гимн, у тебя будет посольство, и к тебе будут приезжать послы. Для Востока, да и не только для Востока, психологический момент имеет огромное значение! И произошла интересная вещь. С одной стороны, дикий испуг, а с другой — чудовищная радость. И ни к тому, ни к этому они не были готовы. Такое свалилось на тебя вдруг счастье! Как им распорядиться? Ни опыта, ни, в общем, даже денег, ничего нет. Но есть земля, есть народ, и есть ощущение собственного величия. Вот с этого все начиналось.
Когда была Беловежская пуща, я очень хорошо помню, как кто-то из наших тогдашних великих говорил: «Прибегут, прибегут». Они действительно побежали, а по дороге вдруг схватились за головы и сказали: «Конечно, мы будем брать деньги с этой России по целому ряду причин. Россия от нас никуда не денется, а мы заживем прекрасно. Тем более, какое счастье, когда нет проклятого коммунизма. А мы — национальные вожди, нам все помогут. И в этой эйфории они жили примерно до 1995-1996 года. А потом выяснилось, что работать надо, что у России-то денег нет, что нужно создавать государство и экономику, которая вся ориентирована не на дружбу между узбеками, таджиками и казахами, а на центр. А центра-то нет, центр сам бедный, и вы центру не нужны. И вот тут началось то, что называется национально-государственным строительством. Это вообще, как известно, очень долгий процесс.
Вот мы советскую власть и Советский Союз строили, строили, а потом она за год развалилась. Поставьте себя на место этих безумно радующихся людей, которые наконец-то стали президентами, и выясняется, что под ними даже почвы нет. Когда была компартия — замечательно, потому что можно было пожаловаться и позвонить в КГБ, в НКВД, да куда угодно. А теперь-то ты куда? А у тебя кланы, а у тебя регионы, а у тебя этнические проблемы и искусственные границы. Нефть и газ еще контролируются каким-нибудь Газпромом, а дальше-то что? А тут еще выясняется, что есть исламская оппозиция и сам Ислам Абдуганиевич Каримов, сильный резкий человек, в городе Наманган через заднюю дверь бежит со сходки исламистов. Он это запомнил на всю жизнь. Как быть-то? И элиты как таковой нет. Это даже не национальная элита в прямом смысле этого слова, это этно-региональные элиты или этническая только-только формирующаяся элита. Полная растерянность. И у местных огромное количество вот этого золота, денег — можно воровать, можно то, можно это. Как построить государство? Ну, хорошо, предположим, они все плохие, все поголовно жулики. Но как построить государство-то? Даже умный человек на том месте это не сделает. Что? Демократия? А что такое демократия? Вот когда Тунис от Франции освободился, они хотя бы книжки на эту тему читали. А эти что читали? Это большая трагедия.
И эта самая постсоветская элита, при всем том, что они миллиардеры т и прочее, в сердце-то понимает, что им кажется, что они построили. Им хотелось бы понимать, что они построили. После тоталитаризма они попали в постсоветский демократический авторитаризм с оппозицией, а потом вообще не знают, что делать. Ведь вы посмотрите, как это все развивалось. Формально есть демократия. Фактически она есть у Киргизии в местном варианте. И когда говорят «несостоявшееся государство» — а кто состоялся? Ну, может быть, Казахстан. Про Узбекистан: вот сейчас, когда были эти мирзиеевские выборы, на 90 процентов все было, конечно, известно и понятно. Но существовали десять процентов. И при другом раскладе там бы могло быть совсем иначе. Только десять процентов, но они были. Про Киргизстан мы хорошо знаем — там революция за революцией, и неизвестно чем кончится. Хотя это действительно что-то демократическое. А Туркменистан — это что такое?
Аркадий Дубнов: Да это государство.
Алексей Малашенко: Это государство, но если вдруг Гурбангула Бердымухамедов заболеет?
Аркадий Дубнов: Будет другой министр здравоохранения.
Алексей Малашенко: А вот когда они будут искать очередного врача на пост президента, офтальмолога, как в Сирии, или зубодера, тогда мы посмотрим, как это будет, когда есть один клан, другой клан...
Аркадий Дубнов: В отношении Туркменистана я буду с вами спорить. Мы же не отрицаем, что Северная Корея — государство.
Алексей Малашенко: Это половина государства, которая потом куда-то денется.
Из зала: Туркмения – это скорее тоталитарное или авторитарное государство?
Алексей Малашенко: Это племенное государство.
Аркадий Дубнов: Это государство. Что такое государство? Государство определяется некими атрибутами государственности, некими институтами. Для такого рода стран это, в первую очередь, силовые структуры, которые удерживают всю конструкцию. Есть в этой структуре такого рода механизм? Есть. Да, народ подчиняется. Народ уважает в той степени, в которой законопослушность является для них характерной чертой. Да, ты можешь относиться к этому государству, как ко второй Северной Корее, но это государство.
Алексей Малашенко: Я отношусь к этому так, что оно состоит как минимум из трех крупных племен. Это текинцы, йомуды и эрсари, и каждое из них играет свою игру. И президент, так или иначе, помимо силовиков, должен быть медиатором между племенами. Это нормальное государство, когда президент — медиатор между племенами? Да, сейчас хорошо, получается. А завтра?
Аркадий Дубнов: Мы так сейчас далеко уйдем.
Алексей Малашенко: Ты сам виноват.
Аркадий Дубнов: Что такое нормальное государство? Мы думали, что США — нормальное государство, а там появляется судья, который пытается поставить под сомнение указы президента.
Алексей Малашенко: А там конституция есть, которая работает.
Аркадий Дубнов: Вот. Я к этому и веду.
Алексей Малашенко: Не хочу больше разговаривать.
Аркадий Дубнов: Не хочешь со мной разговаривать, ладно. Андрей, дополни, а потом у меня есть еще один вопрос.
Андрей Грозин: Да, собственно, Алексей все, по-моему, достаточно ярко и полно описал. Единственное, вы из Москвы смотрели, а я наблюдал, как независимость свалилась на голову странам Центральной Азии, в Казахстане, будучи еще студентом.
Действительно, была растерянность, абсолютное непонимание того, что случится через день-два и как все будет. Причем я говорю о рядовых гражданах, которые легли спать в одной стране, а проснулись в другой. Затем их выкинули из рублевой зоны, и на голову шмякнулась независимость, с которой первое время никто не знал что делать.
А потом началась гражданская война в Таджикистане. И все ужаснулись еще больше. Все поняли, что независимость — это хорошо, это тарелка с бриллиантами, но может случиться гражданский конфликт. И вот после этого, наверное, в году 1994-1995-м начались попытки государственного строительства. Пик гражданской войны в Таджикистане общими усилиями смогли немного придавить. Война перешла в вялотекущую форму. После этого были достаточно сложные времена во второй половине 1990-х. Но это была уже попытка построить государство или хотя бы какие-то институты, которые имитировали бы государство. То есть все было очень неравномерно, в каждой стране шло совершенно по-разному. И понятно, что сейчас, по прошествии четверти века, глядя на этот процесс, можно пытаться что-то обобщить, вывести какие-то общие подходы, закономерности. Но, на самом деле, мне кажется, тогда везде имел место очень хаотический процесс, в том числе и в руководстве этих государств, которым на голову упала пресловутая тарелка с золотом.
Аркадий Дубнов: Я тоже, конечно, имею свой опыт наблюдения изнутри за тем, что происходило, хотя я москвич. И я не стану спорить, Андрей, с тобой, это точно. В годы гражданской войны я оказался в Таджикистане. И я хочу провести некоторое сравнение того, как относились к этому подарку элиты и простые люди. Вот я помню, когда мы возвращались из Душанбе и проезжали мимо города Дангара, родины нынешнего президента Рахмонова, останавливает нас гаишник. Это был год 2001, наверное. Останавливает за какое-то мелкое нарушение — ему надо было что-то взять с водителя, и он сказал, что тот превысил скорость. Потом видит, в машине не таджик, выясняет, что это человек из Москвы, да еще журналист. Старший лейтенант снимает свой картуз, вытирает пот и говорит (они почему-то всегда думают, что если человек из Москвы, то обязательно близкий к начальству и все знает): «Слушай, друг, скажи, Советский Союз будет снова?» Я несколько оторопел и говорю: «Друг, что ты имеешь в виду?» «Ну как? Назарбаев недавно выступил и сказал, что Советский Союз надо снова создавать». И тут я вспомнил, что на одном из каких-то саммитов Нурсултан Абишевич в силу присущего ему саркастического чувства юмора сказал: «Ничего у нас тут не получается, придется снова создавать Советский Союз». Это показывали по телевизору. В Таджикистане это увидели и, видимо, отнеслись серьезно. Я говорю: «А ты что, правда, хочешь?» — «Да понимаешь в чем дело, у меня жена в Ленинграде осталась, там квартира у нее» — «И?» — «Ну так она же и моя тоже». — «И?» — «Ну так если будет снова Союз, я снова вернусь в Ленинград, и будем жить». — «Ааа, понял. Нет, забудь! Ты хоть развелся с ней?» — «Да нет, ну зачем?» Я говорю: «Нет, ты разводись, там точно у тебя квартиры уже не будет, если ты как-то гражданство себе российское не сделаешь». — «Точно?» — «Точно!» — «То есть Назарбаев врет?» — «Он пошутил, он сам не заинтересован, чтобы вернуться в секретари ЦК, а не быть президентом».
Вот в этом вопросе была квинтэссенция. Люди в кишлаках, в аулах ничего не выиграли от распада Союза. Они гораздо больше потеряли. Они потеряли возможность учиться, ездить, путешествовать, считать себя гражданами великой страны. Это осталось, на самом деле, до сих пор, потому что выросло уже другое поколение, которое даже и не знает того опыта. Это с одной стороны, потому что тот же Таджикистан не смог им ничего дать взамен того, что они потеряли. И в этом смысле я, конечно, согласен, что это совершенно очевидно для Таджикистана, как бы не обижались на нас друзья таджики. С другой стороны, Туркменистан. Недавно я брал интервью в рамках проекта, который мы делали с Фондом Егора Гайдара, замечательный получился опыт общения с бывшими президентами на тот момент практически всех республик СНГ. Так вот, у меня была встреча с Сапармурадом Сеидовым. Он живет в Москве, старик с ясной головой, был фактически вторым после Туркменбаши — вице-премьер, там премьеров никогда не было. Это человек, который, как он сам говорит, чуть привирает, но отчасти прав в том, что он думал, что Туркменистан станет вторым Кувейтом. Я спросил, как отнесся Ниязов к сообщению из Беловежской Пущи? Как это все происходило? У вас же на глазах? «Ты не представляешь, он просто прилип к потолку от счастья. Я, говорит, теперь такой же главный и самостоятельный, как Назарбаев, как Каримов». То есть для него важно ощущение того, что он теперь такой главный бек, сравнение с Назабаевым и Каримовым, потому что те — члены Политбюро, руководители всесоюзного значения, а он — инструктор ЦК, которого спустили из Москвы в 1985 году, когда меняли национальные кадры. Уровень самоуважения был невысок. А тут он понял, что он равный с великим Назарбаевым.
Это ощущение национальных элит по отношению к тому старшему лейтенанту-гаишнику из Дангары. Они уже больше не были готовы делиться своими полномочиями и властью с центром. Поэтому их отношение к целеполаганию как строителей национального государства было абсолютно далеко от государственного масштаба. В этом смысле, конечно, Алексей, я с тобой спорить не буду. Но все-таки есть ли у тебя и у тебя, Андрей, возможность оценить уровень готовности национальных элит? Насколько уровень национальной идентичности был равен предоставленной возможности строить национальное государство?
Алексей Малашенко: Везде было по-разному. Потому что если брать ту же Туркмению, там в силу множества объективных и субъективных причин класс людей, имеющих высшее образование, был очень невелик. Собственно, то, что там можно назвать национальной интеллигенцией, по разным оценкам независимых туркменских экспертов, от двух до пяти тысяч человек. То есть это совершенно незначительные цифры. Естественно, там не было людей, имеющих опыт государственного управления. В республиках, которые были на особом счету в Москве (Узбекистан и Казахстан), дела обстояли немножко лучше, потому что и у казахов, и у узбеков все-таки было определенное количество людей, которые могли возглавить, допустим, министерство иностранных дел. Определенная часть людей, имеющих опыт управления государством, вернулась в республики из центра: кого-то переманили, кто-то сам захотел получить новые возможности. То есть на первых порах эти многочисленные дырки в структурах, которые должны были управлять государством, латались, конечно, в экстренном порядке. Но за год-два основной дефицит все-таки удалось преодолеть. Потом уже заработали механизмы более или менее регулярного рекрутирования элиты, начали работать программы подготовки новых специалистов государственного управления за рубежом — в России, в вузах за границей на Востоке и на Западе. То есть постепенно кадровую проблему удалось решить. В армии, например, эти вопросы решались дольше, потому что офицеров коренной национальности во всех этих постсоветских республиках катастрофически не хватало в силу множества причин. А в системе государственного управления, где было начальственное кресло, портфель и секретарша, этот дефицит преодолели достаточно быстро даже в таких государствах, где был кадровый дефицит (Туркмения, Киргизия, Таджикистан). А потом уже система начала работать более регулярно, и сейчас такой вопрос вообще не стоит.
Аркадий Дубнов: Не стоит во всех пяти республиках?
Алексей Малашенко: Посмотрите, например, на Киргизию.
Где вы видели страну, в которой зарегистрировано больше 200 политических партий? Где в каждом маленьком ауле есть неправительственная организация, а рядом с ней некоммерческая структура? За это киргизы должны быть благодарны первому президенту, который открыл страну для западных грантовых организаций.
Сейчас людей с западным образованием там достаточно много, и есть откуда брать кадры, тем более элита замкнула социальные лифты для основной массы населения. Элита и население там существуют по большей части в непересекающихся пространственно-временных координатах. Но для детей элиты, для родни элиты вопрос карьеры, удачного бизнеса и всего остального прочего не стоит.
Аркадий Дубнов: Хорошо. Откуда будет рекрутироваться новая элита в Туркменистане, где нет таких же возможностей для образования и контактов через НКО с Западом? Сегодня, кстати, в Москву приехал министр иностранных дел Туркменистана Рашид Мередов, который заканчивал МГУ. Я не знаю, например, сколько туркмен сегодня учатся в российских вузах. Я знаю, что есть некоторое количество туркменских студентов, которые учатся в Белоруссии и Киргизии.
Алексей Малашенко: Около пяти тысяч учатся в Минске.
Аркадий Дубнов: То есть ты хочешь сказать, что следующее поколение туркменской номенклатуры будет иметь белорусский профиль образования?
Алексей Малашенко: Они учат молодежь и в Турции, есть студенты и в России — меньше, конечно, несопоставимо меньше, но тоже есть. Там есть определенная диверсификация. Конечно, пять тысяч в Белоруссии — это я погорячился. Это их было столько на пике. Постепенно, в течение последних двух лет эта цифра снижается. И это целенаправленная, я так понимаю, политика. Видимо, Бердымухамедов посчитал, что есть какая-то опасность постепенной «белорусизации» будущих управленцев. Может быть, дело в деньгах или еще в чем-то.
Аркадий Дубнов: Хорошо. Алексей, ты известный исследователь государственного строительства в странах мусульманского региона. Можешь ли ты спрогнозировать развитие такой страны, как Туркменистан, в отсутствие хорошо подготовленной элиты? В отличие например, от того же Казахстана, где есть масса весьма крепких управленцев.
Андрей Грозин: Которых теперь сажают за коррупцию...
Алексей Малашенко: Ты задал вопрос. Тебе на него честно ответить? Я не знаю. Я не знаю, потому что раньше я сравнивал Туркменистан с Ливией: та же племенная структура, тот же лидер, те же углеводороды. Но не смогли они это использовать в Туркменистане, в отличие от покойного Муаммара Каддафи. Ведь тот-то построил, действительно, уникальное государство, где люди жили очень неплохо. Я бывал в Ливии. А тут как-то непонятно. Одно дело опыт монархии, а до этого колониально-европейский опыт, а другое дело — то, что мы имеем. Бесконечно так продолжаться не может, и что-то там случится. Я не знаю что, но быть племенным государством между Казахстаном, Ираном и Азербайджаном бесконечно долго не получится. Либо там нужен какой-то бурный социально-экономический бросок, чтобы люди жили лучше, либо рано или поздно там будут совершенно неожиданные вещи. Туркменистан на сегодняшний день, несмотря на города (сам знаешь, как они выглядят), это все-таки племенная страна. А всякое племенное государство непредсказуемо. Будет диктатор, будет это тянуться долго, потом что-то произойдет. И как они потом будут делиться? Сможет ли он быть медиатором, каким был Туркменбаши? Вот его взяли с мыслью «ну ничего, мы им будем руководить», а он сразу выскочил наверх. А что дальше? Я не знаю, что дальше.
Андрей Грозин: Китайцы вопрос решат.
Алексей Малашенко: Китайцы могут решить этот вопрос. А китайцам, в общем-то, глубочайшим образом наплевать, кто там будет, лишь бы это было выгодно им и не мешало их экономическим моментам. Если будет какой-нибудь бен Ладен, но он будет в хороших отношениях с Китаем — да ради бога. Поэтому сами китайцы все будут решать под себя. Расскажу очень короткую байку. Идем мы ночью по Таджикистану в сильно взволнованном виде, подходим к памятнику Самани, а нас туда не пускают. Там милиция стоит. А подойти очень хочется. И я себя выдал, ни много ни мало, за советника президента России. Нас пустили. Идем мы обратно. Я похлопал капитана милиции по плечу и говорю: «Правильно несете службу». «Служу Советскому Союзу», — сказал он. Хотите верьте, хотите нет. Это был 2000-й или 2001-й год.
Аркадий Дубнов: Я думаю, что сегодня бы его уволили.
Алексей Малашенко: Но он громко сказал, при всех, все слышали.
Аркадий Дубнов: Ну, другое было время. Сегодня время иное. Я хочу выяснить все-таки, на ваш взгляд, как могли повлиять на различные аспекты развития этих государств остаточные связи лидеров с Москвой? Есть несколько лидеров, которые, можно сказать, Москву видели только по телевизору. Ну не несколько, а один, может быть. А остальные были уже тогда большими начальниками в Москве. Это как-то определило мощь и уровень движения к независимости?
Алексей Малашенко: Ты имеешь в виду уже постсоветское время?
Аркадий Дубнов: Разумеется.
Алексей Малашенко: Я думаю, что этот постсоветизм был совершенно неизбежной тенденцией. Остались кое-где кое-какие двусторонние контакты. Это, например, Путин и Назарбаев. Но и Путин для того постсоветского поколения не скажу что мальчик, но, так скажем, пионер. И Назарбаев, при всем том что Россия — великая держава, особенно изначально, относился к нему не то чтобы с высока… Но вспомните, как Туркменбаши сказал Путину: «Ну молодой человек, он ошибается» — и похлопал его по плечу. Поэтому все то, что было, постепенно вырождалось или превращалось в то, что мы называем «встречей без галстуков». Слава богу, что пока они есть.
Но то, что при всей зависимости в большей или меньшей степени от России они уже осознают себя национальными лидерами, это точно. Нет больше советского наследия, оно кончилось — и психологически, и идеологически, и поведенчески.
Хотя сейчас говорят в Киргизии, в Бишкеке: вот туда едет Путин, кого он назначит президентом, тот и будет. Ну не будет, кого он назначит-то, вот в чем дело. Да, он может повлиять. Ну что он повлиял на Узбекистан, что ли? Нет.
Андрей Грозин: Отчасти повлиял.
Алексей Малашенко и Аркадий Дубнов: А в какой части? Расскажите. Про Усманова.
Андрей Грозин: Про Усманова говорить вообще бессмысленно, потому что это другая тема. Но есть инсайдерские источники, которые утверждают, что после того, как умер Ислам Абдуганиевич, собрались люди из первой тройки, собрались еще человек десять, которые группировались вокруг каждого из этих людей, и начали пить чай, разговоры разговаривать, а потом совершать междугородние звонки. И сначала позвонили все-таки в Российскую Федерацию. Потом сюда приехал человек от Шавката Миромоновича, а потом и Рустам Содикович. У нас почему-то было принято в экспертных кругах до недавнего времени называть его проамериканским, прозападным и прочим человеком. Он повстречался с несколькими товарищами, поговорил, они ему сказали: «Работай дальше, все хорошо». То есть, естественно, никаких документальных подтверждений я представить не могу, но люди говорят.
Алексей Малашенко: Но другие люди говорят, что были и другие звонки примерно в ту же самую ночь. Люди-то умные и прекрасно понимают, что нужен, прости за выражение, консенсус.
Андрей Грозин: Так я не говорю, что один звонок был.
Алексей Малашенко: Вот то-то и оно.
Аркадий Дубнов: Это мне напоминает воспоминания о ночи в Беловежской Пуще, когда выясняли, кто кому первому звонил — то ли Бушу, то ли Горбачеву. Это зависело от внешнеполитической ориентации. Я сейчас для себя одну вещь уяснил: постсоветского пространства, как мы это уже несколько раз обсуждали, не существует.
Алексей Малашенко: Как рабочий термин — все.
Аркадий Дубнов: Как рабочий термин, обозначающий то, что стало возникать в качестве государственных образований на территории бывшего Советского Союза. Но вообще, мне кажется, это чрезвычайно важное утверждение. Мне хочется, чтобы этот постулат был принят. Действительно, постсоветское пространство, как и СНГ... Всегда спрашивают, а вот там СНГ — СНГ нет. Есть нечто, что нельзя распустить.
Алексей Малашенко: Оно не мешает.
Аркадий Дубнов: Конечно, оно не мешает. Чемодан без ручки. В этом смысле мы начинаем, наверное, вторую четверть постсоветской истории в состоянии отсутствия постсоветского пространства. Что это будет? Сказать сложно. Может, у меня еще был какой-то вопрос, который мне хотелось обсудить, но я думаю, мы к нему вернемся на следующей дискуссии. Потому что, если сейчас мы к нему подойдем, мы утонем. Я говорю о ресурсной составляющей каждого из этих государств, которое привело каждую из этих стран к очень различным по отношению к друг другу состояниям. Скажем, Казахстан и Туркменистан — очень богатые государства, но какие это разные страны. И я сознательно ухожу сейчас от этого разговора. Теперь можно начать наш диалог, если есть вопросы, друзья, то прошу.
Вопросы
Вопрос: На сегодняшний момент Средняя или Центральная Азия — это клоака коррупционности, патриархальности, средневековья и так далее. Почему-то эксперты ничего не сказали о главной идее, которая может объединить многих мусульман Средней Азии в условиях социальной неустроенности и бесперспективности — это исламский фундаментализм. Ваши комментарии на этот счет.
Аркадий Дубнов: Стилистика вашей характеристики региона подтверждаем мои опасения, о которых я говорил выше. Почему мы вообще имеем право говорить об этом регионе как о клоаке? Они ведь смотрят на нас и называют нас так же, если не хуже, поскольку трудно найти релевантное определение.
Вопрос: Я с точки зрения социального прогресса, не оскорбляя никого.
Аркадий Дубнов: Я просил бы быть немного корректнее, потому что мы не в Кембридже, где смотрят с точки зрения академической западной науки на уровень развития сопредельных стран. Это мое личное замечание. Потому что если люди, живущие в Казахстане, могли бы услышать то, как мы их характеризуем, они бы сказали: «Что от этих имперцев ожидать?» Поэтому просьба ко всем, кто говорит вслух, проявлять больше рефлексии по отношению к себе.
Алексей Малашенко: Поскольку был затронут исламский фундаментализм, то ответ очень короткий: в этих условиях идея исламской альтернативы будет существовать в разных государствах по-разному. Она неизбежно будет каким-то образом проявляться. Это данность: это не бандиты, а такая вот исламская оппозиция. На сегодняшний день она намного слабее, чем могла бы быть, но потенциал ее огромен. Как и где это аукнется — я не знаю. Думаю, что если это будет, то где-то в Ферганской долине. Но обратите внимание: были выборы в Узбекистане, эти ребята договорились — и была полная тишина. Вот если бы они не договорились, то исламисты бы там изрядно пошумели. Нужно принять тот факт, что там всегда будет какая-либо оппозиция. Будет ли там исламская революция или государство? Надеюсь, на нашей с вами жизни не будет.
Андрей Грозин: Я могу попробовать ответить на ваш вопрос с точки зрения с точки зрения внутриполитической ситуации.
Я согласен, что то, что принято называть исламской альтернативой, будет всегда. Она существует даже в таких жестко контролируемых силовыми структурами государствах, как Узбекистан и Туркменистан. Просто потому, что социальные лифты закрыты, а политическая система часто воспринимается населением как несправедливая.
Выход для молодежи ограничен: наиболее пассионарные едут в Сирию, где их перемалывают с песком. Не всех, конечно, — кто-то вернется. Такая альтернатива есть. Относительно исламской революции думаю, что это не перспектива ближайшего времени. Но потенциал для этого существует.
Аркадий Дубнов: Года два назад пошли интенсивные разговоры о вспышке исламского радикализма в Туркмении. По моим данным, это были такие флибустьеры исламского толка, которые были десантированы в разные части этой замечательной страны, но не нашли там поддержки. То есть традиционный ислам Туркмении достаточно далек от радикального направления. Так что не произошло. Мы очень любим сами себя пугать, а потом сами и боимся.
Андрей Грозин: Если бы в конце 90-х годов кто-нибудь сказал, что в просвещенном Египте президентом будет «брат-мусульманин» или в 2015 году появится «Исламское государство» с девятимиллионным населением, то все бы сказали: «Да он сошел с ума!» Поэтому феномен исламизма пока что не поддается прогнозированию.
Из зала: Мне кажется, что Андрей сам себе противоречит. Если бы в 2010 году какой-нибудь политолог сказал, что через год Каддафи не будет, то, как минимум, его осмеяли бы.
Андрей Грозин: А я так говорил.
Вопрос: В 2012 году я летал в Центральную Азию. У меня в блокноте запись на персидском языке о пророке. Если бы они увидели — расстреляли бы. У человека рядом был смартфон, он набирал там что-то на арабском. Его сняли с рейса, смартфон забрали, еще 200 долларов взяли. Эти государственные режимы готовят такое поле, которое взорвется — мы не знаем, когда это будет, но это точно будет. Достаточно небольшого толчка. Мы не может знать, что там будет даже через год.
Аркадий Дубнов: То есть ваш вопрос в том, не способствуют ли правящие режимы Центральной Азии притеснению верующих нерадикальных мусульман? Я согласен с этим и все время это говорю. В Таджикистане последние два года, когда они зачем-то начали атаку на Партию исламского возрождения и воспользовавшись, на мой взгляд, фейковым поводом, это очень опасная ситуация.
Андрей Грозин: У меня такое же мнение, даже еще более жесткое. Эмомали Шарипович Рахмон в силу каких-то личных причин или по чьему-то совету делает, на мой взгляд, хуже для политической устойчивости страны, устраивая жесткое, огульное и немотивированное преследование всех граждан. Их записывают в исламисты, салафисты, джахадисты и так далее. То, что запретили Партию исламского возрождения Мухиддина Кабири, — это не очень умно, потому что всех, кто входил в эту партию, в тюрьму не посадишь. У всех этих людей есть большие семьи, много родственников, на всех тюрем не хватит. Да, можно актив и руководство посадить и надолго, но ведь партия насчитывала несколько десятков тысяч человек — причем реальных, а не нарисованных, как в некоторых других центральноазиатских партиях власти. Да, на какое-то время загнали в подполье, притушили это все, но проблему это не решает. Проблема здесь в том, что у значительной части населения отсутствуют какие бы то ни было перспективы, особенно у молодежи. И она это осознает, поэтому ищет выход либо в трудовой миграции, либо в каких-то идеях, которые предлагаются извне, в том числе и радикальных.
Вопрос: Вы упомянули клановую характеристику Туркменистана, но почему-то не сказали о клановой особенности республики Казахстан. По рассказам моих коллег и друзей из Казахстана, я представляю эту страну поделенной на Север и Юг. Северяне не любят южан, и наоборот. У узбеков хотя бы было известно при живом Каримове еще в 2005 году, что он уже старенький и на его место уже есть претендент в лице Мирзиеева. Видно ли в Казахстане будущего лидера, который способен заменить Назарбаева? Мы наблюдаем ротацию премьер-министров Казахстана с периодичностью раз в два года, но не понятно, кто же там будет после Назарбаева.
Аркадий Дубнов: Каждый раз, когда предстоит поездка Путина в Казахстан, один из главных пунктов повестки, который навязывают Путину такие люди, как мы, это такой вопрос: Нурсултан Абишевич будет презентовать своего преемника. Я даже не буду говорить о том, насколько это сегодня забавно, потому что показать можно того, кого ты знаешь. Но мое глубокое личное убеждение, что сам Назарбаев не знает, кого он сделает своим преемником. Вот вы говорите, что знали, что Мирзиеев наследует Каримову, а я мог только предположить это. Если кто-то узнает имя наследника Назарбаева, то ему лучше молчать, чтобы сохранить живым этого наследника, потому что в условиях Казахстана назвать преемника значит подвергнуть его смертельной опасности. Вот такая там расстановка сил.
Алексей Малашенко: Ну не знаем мы, кто будет следующим президентом Казахстана.
Андрей Грозин: Мы не знаем, и, думаю, Аркадий прав — Нурсултан Абишевич тоже не знает. Решаться все будет в последний момент из нескольких вариантов. Последние лет десять в экспертной среде стало популярным такое развлечение — перебирание колоды возможных претендентов сначала Каримова, потом Назарбаева. С Каримовым было проще: кандидатур было мало, помимо самого Мирзиеева, а в Казахстане больше амбициозных людей, имеющих реальную возможность стать президентом — примерно полтора десятка человек, которые периодически в текущем политическом процессе то повышают свои шансы, то понижают. Если произойдет внеплановая, неожиданная передача власти, как в Узбекистане, то власть наследует тот, у кого в данный конкретный момент максимально выигрышная позиция. Если же будет реализован плановый сценарий, то о нем вся элита, население и мы с вами узнаем в самый последний момент, когда Назарбаев выступит по телевидению и назовет имя. Но мое мнение таково: произойдет это нескоро, и этот вариант мне кажется маловероятным. Нурсултан Абишевич мне кажется тем человеком, который будет держаться за власть до последнего, сколько ему будет позволять здоровье.
Аркадий Дубнов: Тот, кто задает вопрос, прав в одном: после смерти Ислама Каримова в Казахстане очень оживились разговоры о преемственности. Неслучайно спустя пять дней после его похорон, уже 8 сентября 2016 года, в Казахстане начались крупные кадровые перестановки: премьер-министр переведен на должность главы госбезопасности с огромными полномочиями. Я считаю, что этот серьезный передел во властных структурах можно назвать очередным этапом. А с другой стороны, в Казахстане есть конституция. Спикером сената, занимающим вторую позицию в государстве, является человек чрезвычайно близкий Назарбаеву — Касым-Жомарт Токаев, который уже давно занял этот пост и представлен народу и элите. Поэтому есть признаки того, что Назарбаев готовит легитимный сценарий, согласно которому второго Назарбаева не будет, а будет некий элемент коллективного руководства. Потому что удержать такую страну может только лидер, ее создавший. В дальнейшем в казахских условиях сделать это можно только в структуре, которая будет уравновешивать влияние различных финансовых олигархических группировок.
Вопрос: Как вы считаете, зачем России страны центральноазиатского региона и зачем Центральной Азии нужна Россия?
Аркадий Дубнов: Отвечу так: если у вас есть дачный участок, то у вас есть соседи. Если вам не нравится сосед, вы его что — сожжете? Нет. Вы будете с ним строить лояльные отношения: в баню ходить, пиво пить. Нельзя не иметь добрых отношений со страной, которая граничит с тобой семью с половиной тысячами километров только сухопутной границы — я говорю про Казахстан. Соседей не выбирают, как и родителей.
Вопрос: Глобальная ценность в таком соседстве есть? Что одна страна может дать другой?
Алексей Малашенко: Есть люди, которые считают, что российское присутствие в регионе — это некий символ того, что еще осталось от той великой державы. Что касается реальных выгод, то посмотрите на Евразийский союз, поговорите с экономистами: какая России от него выгода? Скорее, наоборот. Зато это очень красиво звучит: могучий евразийский интеграционный проект.
Андрей Грозин: Основным интересом России в регионе являются не какие-то материальные ресурсы, потому что то, чем располагают все эти страны, есть у самой России и намного больше, чем у них. То есть ни в газе, ни в нефти, ни даже в редкоземельных металлах или уране кровной заинтересованности у российской экономики нет. Основная проблема — это безопасность, эти семь с половиной тысяч километров общей границы. Если начнет полыхать Центральная Азия, то все это рано или поздно окажется здесь. И, скорее всего, очень быстро — с учетом того количества граждан Центральной Азии, которые находятся на нашей территории. На пике гражданской войны в Таджикистане в 1993-1994 годах в России одномоментно на положении беженцев находилось порядка 300-400 тысяч человек. При этом население Таджикистана не дотягивало до 3,5-4 миллионов человек. Сейчас население пяти стран региона составляет 65-70 миллионов человек. Если что-то, не дай бог, случится в такой стране, как Таджикистан, например, где живет 32 миллиона человек, то можете себе представить, сколько из них в течение полугода-года окажется на территории России.
Аркадий Дубнов: С точки зрения наших руководителей, наша главная стратегическая концепция — возвращение России роли центрального игрока, который получает влияние в тех районах мира, где оно было утрачено за 20 лет.
Как страна может претендовать на мировое величие, если она не способна быть лидером хотя бы в окружающем ее пространстве, которое она представляет как зону своего особого влияния? Значит, нужно чтобы эта зона была лояльной тебе, а за лояльность нужно платить. Вот мы и платим.
Вопрос: Вопрос Андрею. Я бы попросила вас сделать небольшой прогноз, что же нас ожидает в Таджикистане? Все последние события с кадровыми перестановками доказали, что у нас неприкасаемых не существует, и это радует: кто вчера были в фаворе, сегодня оказался в опале. Хотелось бы знать, будет ли у нас гражданская война или все это разрешится мирно? Мне самой кажется, что все-таки будет какой-то взрыв, связанный с политическими репрессиями в стране.
Андрей Грозин: Я бы не переоценивал протестные настроение, которые есть в обществе в связи с теми или иными непродуманными шагами власти. Все-таки прошедшая гражданская война привела к тому, что у общества появилось то, что можно назвать прививкой от политической активности. Власть этой прививкой активно пользуется и даже злоупотребляет. И, тем не менее, бояться того, что непродуманные шаги возродят политическую активность — преждевременно. Пока ситуация сдерживается. Насколько долго этот эффект продлится — есть разные оценки. Я не рискну взять на себя смелость давать какие-то прогнозы, все-таки очень много переменных факторов, которые там существуют. К вопросу о том, что неприкасаемых нет. Я немного по-другому оцениваю эту ситуацию. Власти одного человека и родни этого человека становится тесно в окружении даже таких неоднократно проверенных людей, как Дулоев.
Алексей Малашенко: Я полностью согласен, что гражданская война была прививкой. Давайте подождем, когда подрастет то поколение, которое имеет о ней достаточно отдаленное представление. Ну сколько должно пройти еще? Год, два, три, четыре — не знаю.
Вопрос: В Таджикистане в марте 2016 года проходил референдум, но президент Рахмон продолжает репрессии до сих пор. Оппозицию, которая говорила, что надо работать во благо народа и страны, объявили экстремистами. Как вы думаете, этот захват власти после того, как он возглавил страну в 1993 году, будет продолжаться или все-таки в 2020 году будут демократические выборы и туда будут допущены представители оппозиции?
Аркадий Дубнов: Лидером вашей оппозиционной группы был Умарали Кувватов? Что с ним стало — нам всем известно. Я — пессимист. Говорить о том, что как только возникнет лидер, по своим возможностям и харизме равный Умарали… Хотя я знаю, что он никогда не претендовал на какие-то политические роли, а был птенцом гнезда Рахмона. Но вдруг он стал опасен, и его устранили самым брутальным образом. Был еще один лидер, который сделал неосторожные шаги — его посадили на 28 лет. И я не вижу каких-то внутренних возможностей или потенциала для сопротивления демократического характера в Таджикистане. Так что про демократические выборы в 2020 году я очень сомневаюсь.
Вопрос: Иногда спрашивают: зачем нам нужны союзные связи? Пусть это будут не те связи, какие были в СССР, но какие-то союзные связи нужны! Я не одна так думаю, нас таких много. Как собираются это все разрушать? Ведь четыре поколения людей ездят из страны в страну: кто к родне, кто на заработки, кто от репрессий. Неужели за столько лет нельзя было упорядочить вопрос трудовой миграции, а не сваливать всех в кучу: соотечественников, мигрантов, студентов. Какими вы видите дальнейшие интеграционные шаги?
Алексей Малашенко: Это вопрос не к нам, а к той власти, которая все это в кучу кинула, устроив бардак с миграцией. В частности, это вопрос к правоохранительным органам. Я недавно был на конференции по этому поводу. Приезжали наши коллеги из всех государств Центральной Азии. То, что они рассказывают, как там относятся к проблеме мигрантов — это ужас. То же самое происходит и здесь. Мигранты — это источник наживы для целых групп российских чиновников. Мы даже не знаем, какое точно количество мигрантов находится в России или хотя бы в Москве. Вы знаете, что такое «резиновые квартиры»? Прописаны двое, а живут двадцать и более. Поэтому когда вы говорите о том, что разрываются связи, в чем-то это объективно неизбежно, потому что распалось единое государство. А в чем-то это происходит благодаря вот такой даже не политике, а издевательству над людьми. Как долго это будет продолжаться, я не знаю. Ты заплатил — у тебя появляются какие-то шансы более-менее нормально жить, тебя не преследуют. Думают ли власти об этой проблеме? Такое ощущение, что думают. Но когда вы читаете прессу, то там стоит общий стон. Боюсь, что это будет продолжаться и может привести к очень печальным последствиям. Ведь с мигрантами проникают в том числе те, кого мы называем радикалами, либо они тут ими становятся. И ведь сами люди в этом особо не виноваты, а виноваты те условия и та система, которая эти условия создает. И я пока никакого выхода не вижу.
Аркадий Дубнов: Вы помните, что покойный Ислам Каримов относился к этой проблеме страшно унизительно и для узбеков, и для тех, кто работал здесь — он их считал лентяями, попрошайками, теми людьми, которые оскорбляют представления об узбеках. Это само по себе определяло отношение даже внутри страны, среди чиновничества к проблеме человеческого ресурса. Почему же тогда можно было ожидать, что к этим людям будут относиться лучше здесь, если здесь вообще мало к кому относятся хорошо? С уходом Каримова внимание к мигрантам изменилось — пока на уровне риторики, но все же более цивильное. Ответным движением навстречу могло бы стать более организованное поведение людей, создание структур узбекских мигрантов — они были, но их уровень по сравнению с киргизской или таджикской структурами ниже. Так что нужно идти навстречу этому тренду.
Вопрос: Отношение узбекского народа к трудовым мигрантам неплохое. Это всегда воспринималось как бытность, поскольку очень много людей мигрируют туда-обратно, зарабатывая своим семьям на хлеб. То, что этот процесс в нормальное правовое русло не был направлен — это факт. Чья это вина — той или этой стороны? Но у меня ощущение, что если даже сегодня создавать некие новые структуры, о которых вы говорите, они тут же будут обрастать коррупционными гроздьями. И как, попадая в такую среду, молодому человеку не сбиться с пути, найти поддержку — неизвестно. И отсюда, в частности, тоже растут корни радикального ислама.
Вопрос: На фоне того, что Китай сейчас активно развивает такие программы, как «Один пояс — один путь», как все это скажется на политическом и экономическом развитии региона Центральной Азии? Ведь это, по большому счету, такая завуалированная китайская геоэкономика. И второй вопрос связан с Евразийским экономическом союзом. Я во много согласен, что он финансируется Россией. В чем же тогда мотивация Казахстана для участия в этом интеграционном образовании? Это политика мультивекторности или попытка защититься от Китая? Ведь если брать государственные субсидии России в ЕАЭС, то Казахстан выпадает.
Андрей Грозин: Для Казахстана участие в ЕАЭС — это не столь стремление поддержать имидж Нурсултана Абишевича как главного евразийца (это есть, но это не главное), сколь стремление создать противовес усиливающемуся давлению с Востока. С другой стороны, это и возможности для более рационального товарообмена с той же российской стороной. Чем ниже тарифные барьеры, чем меньше тарифных изъятий — тем выгоднее экономике. Собственно, казахи начали говорить о своих потерях только в течение последних двух лет. Посмотрите статистику по ЕАЭС за 2014 год и увидите, какие преференции получила экономика Казахстана по разным параметрам. Да, наложился мировой финансовый кризис, появился фактор санкций на Россию, которые опосредованно бьют и по всем центральноазиатским государствам. Они тоже испытывают проблемы в связи с теми трудностями, которые сейчас переживает самая большая постсоветская экономика. Я думаю, что для Казахстана, как и для Беларуси, стремление участвовать в этом союзе изначально было мотивировано стремлением получить особый статус партнерства с Россией. Когда этот союз состоял из тройки, уровень отношений в нем был несколько иной, чем когда он прибавил Армению и Кыргызстан. Казахстан недоволен во многом тем, что ему приходится взваливать на себя в нынешней сложной экономической ситуации некоторую часть расходов на оплату полноценного членства республики Кыргызстан в рамках ЕАЭС. Казахи говорят: «Знаете, когда мы создавали Евразийский экономический союз, мы не договаривались, что должны будем еще и за киргизов платить».
Вопрос: Первый вопрос: как вы думаете, каковы перспективы национальных меньшинств, в том числе иудеев и русских, в Центральной Азии и какое к ним сейчас отношение? Второй вопрос: есть ли опасность для Казахстана в русской имперскости? Может ли в северном Казахстане, где очень много людей говорят по-русски, повториться ситуация Крыма и Донбасса?
Аркадий Дубнов: Я считаю, что какой-то реальной опасности для евреев в Центральной Азии не существует и даже не потому, что большая часть их уже уехала, а в силу того, что нет серьезной почвы для этого. Я не знаю примеров такой угрозы в последнее время. Как только возникает минимальная угроза, Израиль принимает крайне оперативные меры для того, чтобы решить эту проблему. Я сам пару раз участвовал в разрешении таких проблем, но это было не вчера, а в 90-е годы. Что касается вопроса о возможном крымско-украинском сценарии в Казахстане, то думаю, что эту проблему сейчас аккуратно и в благожелательном ракурсе будут обсуждать Назарбаев с Путиным. После недавних высказываний депутата от ЛДПР такая озабоченность в Казахстане появилась. Я не сомневаюсь, что Нурсултан Абишевич эту тему поднимет, на что ему ответят, что не надо волноваться, это эскапады отдельных маргиналов, что это так в России просто демократия проявляется — все говорят о чем хотят, о чем не понимают.
Алексей Малашенко: Да Китай не позволит. Без его санкции ничего подобного не произойдет. А что касается евреев, я лет десять назад видел конспекты боевиков Исламского движения Узбекистана. Там были любопытные картинки носатых евреев, которые врываются в Центральную Азию с кинжалом и красной звездой, но вы сами понимаете, насколько смешно это сейчас выглядит.
Вопрос: Как вы оцениваете уровень влияния России в регионе Центральной Азии, и как это сопоставляется с такими крупными игроками, как Китай или США?
Аркадий Дубнов: США утрачивают интерес к Центральной Азии, поскольку все последние годы регион был обеспечен исключительно тыловым интересом к Афганистану. Они будут демонстрировать свой интерес с точки зрения того, чтобы уж совсем этот регион не съели ни русские, ни китайцы.
Андрей Грозин: Одно замечание. В 90-е годы американцы готовили огромное количество специалистов по Центральной Азии, учили узбекскому, таджикскому и прочим языкам. Так вот: многие из этих специалистов сейчас сидят безработными.
Алексей Малашенко: Финансирование самых разных программ снижается, в меньшей степени это относится к вопросам безопасности и борьбы с наркотраффиком, но и там идет ежегодное снижение. Это вызывает озабоченность центральноазиатских лидеров, потому что им удобнее и перспективнее балансировать между тремя мировыми центрами, чем между двумя. И определенные надежды вызывает то, что глава Белого дома слишком часто говорит о необходимости борьбы с исламистским терроризмом. Это вызывает определенный оптимизм, но он пока ничем не подтвержден.