«Надо вырабатывать критическое понимание демократии»
- Вкладка 1
Эдуард Понарин, президент Новой экономической ассоциации
Когда мы рассматриваем в российской и вообще мировой науке вопрос о том, почему одни страны богатые, свободные и счастливые, а некоторые другие – наоборот, в подавляющем большинстве случаев, действительно, ответ на этот вопрос дается с точки зрения институциональной теории. Это более или менее устоявшаяся научная парадигма, которую книга Кристиана Вельцеля ставит с ног на голову. Я хочу напомнить о том, что подобные прецеденты уже были. Был другой немецкий ученый – Макс Вебер, который реагировал на другого немца – Карла Маркса, и попытался его поставить с ног на голову. Как вы знаете, у Карла Маркса была идея, что экономическая основа все детерминирует и что политическое устройство и культура – это производные от экономического базиса. Макс Вебер попытался все это переосмыслить и показал в своей знаменитой работе «Протестантская этика и дух капитализма», что, наоборот, культура может определять экономику. Теперь сделаем еще один шаг назад: сам Карл Маркс тоже реагировал на еще одного немца – Гегеля, у которого был абсолютный дух и который придумал теорию отрицания отрицания. И в этом самом смысле Маркс отрицал Гегеля, Вебер отрицал Маркса, и с каждым витком новой теории мы получали какое-то приращение знаний.
И вот здесь, мне кажется, тоже происходят подобные вещи. Я думаю, что в споре рождается истина, и мы должны посмотреть, что первично. Отчасти это, конечно, вопрос «курица-яйцо», но в книге накоплен очень большой эмпирический материал, в том числе диахронный анализ того, что начинается раньше, а что было позже. Мы с коллегами в нашей лаборатории тоже продолжаем над этим думать и накапливать новые данные. Люди должны сначала получить какие-то базовые ресурсы: хорошо питаться, решить какие-то свои базовые проблемы – только после этого у них возникает стремление к свободе, потому что после осознания ими своих возможностей они пытаются бороться за свои права.
Тут хороший пример – это Южная Корея. Люди старшего поколения, наверное, помнят, как там генерал Чон Ду Хван подавлял студенческие протесты. Но почему возникли эти студенческие протесты? Потому что в Южной Корее при диктатуре происходил экономический рост, который давал этим людям новые возможности. Потом новое, младшее поколение вышло с требованием свободы, и, в конце концов, Южная Корея стала демократией. Да, Индия – это интересное исключение, но эти институты были установлены там не индийцами, и они продолжают работать по инерции. То, насколько хорошо функционирует индийская демократия, – это тоже вопрос.
Украина и Белоруссия – близкие нам страны, и там ситуация, наверное, не та. Посмотрите на географический фактор, как он повлиял на культуру и даже на наши стереотипы. Чем отличаются украинцы от белорусов? Украинцы – «где два украинца, там три гетмана», потому что каждый хочет быть главным, каждый тянет на себя, и им между собой очень сложно договориться. Что такое Белоруссия? Белорусы – «фашисты их повесили, было, конечно, сначала тяжело, но повисели немного и привыкли». Совершенно разная у этих народов ментальность. Почему? Потому что есть открытые пространства Украины, не защищенные от вторжения кочевников, – посмотрите, как тяжело проходила гражданская война на Украине. Белоруссия в силу географического фактора была защищена лесами и болотами, и там была немного другая ситуация.
Владимир Магун, заведующий Лабораторией сравнительных исследований массового сознания (ЛСИМС) НИУ ВШЭ
Я сторонник того, чтобы наша страна усваивала и перерабатывала все лучшее – итальянское, немецкое и вообще со всего мира, ну и сама, конечно, продуцировала и рождала новое, что можно было бы потом предложить миру. Но наша задача в первую очередь – это интернализация, освоение в тех областях, где мы работаем и где неимоверно отстали, и очень хорошо, что теперь у нас есть один из лучших образцов книги о свободе и демократии.
Мне кажется, в книге Кристиана есть очень много интересного. Например, там есть глава про демократию, которую автор пометил как «critical liberal» – то есть у него критически-либеральное понимание и отношение к демократии. Это мне кажется очень важным, потому что у нас что с демократией происходит? Вы, наверное, знаете, что 66% людей убеждены, что мы живем в демократической стране. Более того, эта оценка повышается по последним годовым срезам – в 2015 году по сравнению с 2014-м она повысилась на 15-20 процентных пунктов. Что происходит в головах людей? Вот большая теория – Гегель, Маркс и так далее, а вот то, что связано с нашей повседневной жизнью. Мы видим, что практика и теория тут очень тесно связаны.
Есть очень много исследований демократии, как люди относятся к ней и как понимают ее. Но чем они отличаются от того, что сделал Кристиан с соавторами? Там перечислено только то, что действительно входит в демократию: мы можем избирать своих руководителей, мы можем поменять законы на референдуме, уважение прав меньшинств и другие безусловные вещи. Но Кристиан включил в этот список вещи, которые не относятся к этому либеральному пониманию демократии: например, экономический рост, забота правительства о благосостоянии граждан, соблюдение закона и порядка или суровое наказание преступников. И люди на это велись – во многих странах, которые еще не выработали это критически-либеральное отношение к демократии, они отвечали «да». И точно так же происходит у нас: наши сограждане и мы сами, когда нас спрашивают о понимании демократии, называем вещи, которые к ней не имеют никакого отношения – например, 30% или 40% людей называют соблюдение закона и порядка или экономический рост. А почему нет? Вот экономический рост и порядка в 2015 году стало больше по сравнению с 2014-м или с 2013-м.
Как эта большая теория помогает нам разбираться в каких-то проблемах, которые волнуют нас? Как те самые лозунги и слова, которые написаны на этих замечательных плакатах, претворять в жизнь с помощью этой абстрактной, достаточно общей теории. Действительно, надо прежде всего вырабатывать правильное понимание, надо с этим как-то работать, объяснять людям, надо вырабатывать это критическое понимание демократии.
Максим Руднев, ведущий научный сотрудник ЛСИМС НИУ ВШЭ
Книга Кристиана уникальна, она немного выпадает из той конвенциональной, рутинной науки, которая сейчас есть. Поскольку я занимаюсь именно ценностями, для меня то определение, которое дает им Кристиан, именно с психологической точки зрения очень далеко от того, как понимают ценности психологи. Потому что психологи принципиально различают ценности и поведение – в психологическом смысле ценности вообще не очень сильно связаны с поведением. Дело в том, что поведение зависит от социальных норм, от обстоятельств, от миллиона разных факторов. Поведение очень сильно зависит от привычки людей, а привычка – это то, что, наверное, экономисты назвали бы институтом. Кристиан говорит об обратном, что, наоборот, как раз ценности – это то, что побуждает людей к действию, в отличие от установок или аттитюдов. Владимир Самуилович Магун написал целую книгу о различиях между ценностями и аттитюдами и о том, как они между собой взаимодействуют. С психологической точки зрения аттитюды – это очень мобильные вещи, которые изо дня в день могут меняться, а ценности – это что-то очень устойчивое.
Теперь немного в защиту измерения институционных ценностей. Действительно, там есть какие-то индикаторы, которые на первый взгляд кажутся непонятными. Например, неясно, какое отношение толерантность к абортам имеет к ценностям. Но на это можно смотреть с другой стороны. Это не компонент ценностей, а одно из их проявлений, через которое мы наблюдаем латентную струю перемен. И этим же можно объяснить наличие там индикаторов поведения, что с психологической точки зрения абсолютный нонсенс. Психологи бы на это много возражали, да и я иногда тоже возражаю.
Важный идеологический момент – Эдуард Дмитриевич Понарин упомянул слово «ментальность», и я не могу на это не отреагировать. Ментальность подразумевает какую-то застывшую матрицу представлений о жизни, то есть фактически обозначает, что ценности никак не меняются на протяжении тысячелетий. Ну не знаю – на данный момент даже в тот короткий исторический период, который исследовал Кристиан, мы видим, что они довольно-таки здорово меняются. Более того, в книге присутствует так называемая формативная гипотеза, которая говорит о том, что ценности формируются в раннем возрасте и не меняются всю жизнь. Именно поэтому изменение ценностей происходит через смену поколений и только так и происходит. В качестве критики: сейчас появляется все больше психологических и социологических исследований, которые показывают, что ценности меняются в течение жизни. Они, конечно, очень устойчивые и более устойчивые, чем аттитюды, установки и мнения, но все-таки они могут меняться в зависимости от разных обстоятельств. Например, таких сильных обстоятельств, как эмиграция в другую страну или большие изменения в стране вроде разрушения Советского Союза.
И напоследок я хочу попросить Криса немного поразмышлять о будущем. Есть такой популярный психолог Барри Шварц, который говорит о таком феномене, как перегрузка выбором. Когда люди сталкиваются со слишком большими возможностями выбора, они чувствуют себя немножко хуже, чем если у них ограниченное, ровно достаточное для них число, скажем, сортов чая на полке. Когда их немножко больше, чем они могут осмыслить, они начинают конфузиться, не понимают, что делать, и чувствуют себя хуже. Так вот: не ждет ли нас это в будущем? Как бы немножко снять идеологичность всей этой книги, которая все-таки присутствует в том смысле, что эти, безусловно, хорошие эмансипативные ценности, ведут к чему-то прекрасному? Не ждет ли нас какой-то ужас выбора?
Юлия Галямина, политик и общественный деятель
В своей второй ипостаси я политик и поэтому хочу сказать о политике. Но поскольку я еще и ученый, я не могу так просто бездумно действовать в политике, поэтому я к политике подхожу с какими-то теориями. Теория Кристиана является очень важной, и я хочу поделиться кое-каким опытом из того, что получается.
У нас есть несколько гражданских проектов, которые направлены на то, чтобы перекидывать мостик между ценностями и ресурсами, ресурсами и ценностями – все время туда-обратно. Россия не изменилась, но если посмотреть более структурно (это подтверждают и исследования), то мы видим, что начались определенные процессы среди эмансипированной части населения. Эти люди вдруг осознали какие-то свои ценности и начали действовать в рамках этих ценностей, даже не имея определенных инструментов и ресурсов. И мы как раз пытаемся эти ресурсы людям вложить – например, мы делаем школу районной журналистики, школу местного самоуправления и так далее и так далее, много разных проектов, которые помогают людям получить новые навыки и новые возможности в связи с этим.
Некоторым кажется, что все будет двигаться само собой, хотя я глубоко уверена, что само собой двигаться ничего не будет. Потому что пока какая-то часть общества не возьмет на себя ответственность за это движение, оно так и будет бултыхаться где-то внизу, и никто не сможет перепрыгнуть на следующий уровень.
Виктор Полтерович, академик РАН, президент Новой экономической ассоциации
Уже в течение достаточно длительного времени мне приходится бороться с тем, что я про себя называю «институциональный фундаментализм». Это такая точка зрения, согласно которой институты решают все, а культура при этом игнорируется. Мое понимание культуры (в первую очередь, гражданской культуры) примерно совпадает с тем, которое было взято за основу книги Кристиана. Тем не менее я не вижу, каким способом можно обойтись без институциональных объяснений, когда мы наблюдаем реальный процесс развития.
Давайте вернемся еще раз к Индии и Китаю. Это очень характерный пример. Китай начал быстрый рост в 1979 году, и этот рост продолжается по сей день. В течение 30 лет он составлял примерно 10% в год, сейчас немного снизился до 6%, но это все равно фантастически быстрый рост. В 1950 году и даже в 1979 году Индия и Китай не слишком сильно отличались по душевому ВВП, а сейчас разница между ними грандиозная – просто в разы. Можно ли это объяснить разницей культур? Я не вижу, каким образом эмансипативные ценности совместимы с тем, что делал Китай до 1979 года – я имею в виду «культурную революцию» и «Большой скачок».
На мой взгляд, быстрый рост Китая объясняется тем, что были проведены институциональные реформы. Только речь идет не о тех институтах, которые обычно у всех на устах: демократия, защита прав собственности, законность и так далее. Речь идет о других институтах, об институтах догоняющего развития – «catch up development institutions». Это другой сорт институтов, которые совместимы с низкой гражданской культурой и при этом дают возможность для роста. Какие это институты? Например, индикативное планирование – в Китае произошел переход от централизованного планирования к индикативному. Индикативное планирование оказывает существенное влияние на гражданскую культуру, потому что оно предполагает постепенное вовлечение широких масс общества в обсуждение экономических проблем. Еще одна характерная черта практически для всех стран «экономического чуда» – это корпоративизм. Эта концепция близка к концепции государственного развития Чалмерса Джонсона. Что лежит в основе корпоративизма? В его основе лежит взаимодействие нередко авторитарного государства (не тоталитарного, а авторитарного) с обществом. Авторитарии вовлекают самых разных общественных агентов в принятие решений и тем самым создается такая коррелянтность стремлений государства и общества, которая и делает возможным экономический рост. Если мы посмотрим, как развивалось индикативное планирование в Китае, то увидим, как постепенно в процесс принятия решения вовлекались все больше и больше различных общественных групп.
То же самое мы наблюдаем в других странах с не очень высокой гражданской культурой. Скажем, если мы возьмем франкистскую Испанию, которая тоже являлась примером «экономического чуда» – это типичный корпоративистский режим. Или, скажем, современную Малайзию, где есть индикативное планирование, в которое вовлечены люди. Это, кстати, отчасти ответ на вопрос о том, как, вообще говоря, происходит становление демократии. В успешных странах, на мой взгляд, как раз корпоративистские режимы становились все более и более социетальными. Поэтому постепенно и экономический рост, и рост вовлечения граждан в процесс принятия решений способствовали переходу к демократии, что мы и наблюдали, в частности, в той же самой Испании и во многих других странах. То есть все-таки институциональные реформы, которые были умело проведены в Китае, имели решающее значение.
Вот, кстати, еще одна связь реформ с культурой. Приватизация сначала в Китае не пошла. Были попытки создать приватизированные предприятия, но они ни к чему хорошему не приводили, коллективы отчаянно сопротивлялись, потому что была совершенно иная ментальность, как здесь было сказано (на самом деле, это черта культуры). Частные предприятия и вообще частная собственность рассматривались как нечто отрицательное. Эта была политика китайского социализма, где частная собственность была самой низшей формой собственности, потому что на первом месте стояла государственная собственность, потом коллективная собственность, потом индивидуальная собственность, и самой низшей формой собственности была частная собственность.
Какие же институты создали первоначальный толчок для экономического роста в Китае? Это были как раз маленькие коллективные муниципальные предприятия, так называемые «township and village enterprises», которые неожиданно существовали, но и неожиданно пошли в ход. Они были совместимы с культурой китайцев, и когда частная деятельность получила официальное разрешение, они пошли в ход. Я хочу еще сказать относительно корреляции ценности и экономических циклов. В свое время в одной из работ Кристиана и Инглхарта я подметил эту закономерность: что произошло с российским индексом обобщенного доверия в 1990-е годы? Казалось бы, был переход к демократии, но при этом очень сильный спад. Напомним, что примерно с 1992-го по 1999 год российский ВВП потерял 40%. Это совершенно фантастическая и невероятная цифра – даже во время войны был меньший спад. По данным ВЦИОМ можно наблюдать, каким образом снижалось так называемое обобщенное доверие. А когда в 2000-х годах начался рост, этот индекс обобщенного доверия пошел вверх. Поэтому мы видим то, о чем говорил Кристиан: сейчас уровень эмансипативных ценностей примерно такой же, какой он был и в начале реформ. Это объясняется именно этой динамикой – сначала он резко упал, потом поднялся и теперь не очень сильно отличается от того, что было.
Выступление состоялось в рамках презентации книги Кристиана Вельцеля «Рождение свободы» 12 апреля 2017 года.